Ennio Morricone: génial stakhanoviste.

[Scorebob]

1001

Pfffff! Morty, quel gamin, tu n'as que ça a faire?

[Rodolphe738]

Bonjour,
Merci, content que ça plaise.

Rodolphe a écrit :
"Morricone était un grand ami de Nascimbene, a l’époque de la sortie de cette B.O en 1959 il a participer son orchestration, ainsi que celle de Barrabas," le main title et citadelle."
J'ai cherché dans mon disque Barrabas et dans la base de données soundtrackcollector, et je n'ai pas trouvé "citadel(le)".
Ce morceau se trouve où ? Par ailleurs, je crois que Morricone a arrangé le thème principal, non pour le film, mais pour une cover "Versione moderna del tema" (connu aussi sous le nom "Bolero").
Nascimbene a toujous indiqué que Morricone n'a pas participé à ce score, mais on n'est pas obligé de le croire ... vu les pratiques de l'époque.

Patrick

Tu peux trouver ce titre sur le LP « reject Cam » de la dite partition…. Extrêmement rare certes, mais qui a le mérite d’exister, du moins près de ma platine vinyle….
D’autre part, personne n’est obliger de croire personne mon cher Patrick, mais il est de notoriété public que nacimbene et Morricone se donnait des coup de main mutuel assez régulièrement que se soit dans les orchestration ou dans les compositions.
Pour le chants grégorien revisité, c’est tout a fait possible ! Bon nombre de chant « religieux » sont repris et revisité par Morricone et Frisina sur la série de score "la bibbia" « pratiquement tout les scores » que j’ai mis en lien sur ce même topique plus haut……
Donc sûrement très probable….. si tu le dis……

[Scorebob]

je ne le dis pas...JE L'AFFIRME! Les liens postés le prouvent, le thème de Barabbas est tiré d'un chant existant, à la note prêt.

[Rodolphe738]

si tu l'affirme alors....... de quels liens s'agit ils ? juste par curiosité.......? ? ?

[Scorebob]

si tu l'affirme alors....... de quels liens s'agit ils ? juste par curiosité.......? ? ?

[Rodolphe738]

Ah oui…. Effectivement….. J’ai quand a moi une net préférence pour la version Morricone et même Mascimbene ! Plus d’orchestration, de musiciens, d’arrangement, d’harmonie……… en un mot comme en cent, plus de musique quoi !
Autrement dit….. En avoir l’air mais pas la chanson ne suffit pas pour le transport filmique ! D’où le choix de Morricone et surtout de Mascimbene de prendre cette « base » pour en faire une musique tout court et accessoirement une music ……de film.
Mais effectivement l’info est bonne à prendre.

[Scorebob]

Dans le chant Grégorien il n'y a pas d'instruments pour accompagner les voix.
Mais effectivement la transposition est réussie.

[Rodolphe738]

Et bien oui, là est bien mon propos….il s’agit a proprement parler d’un chant et rien de plus que cela……, l’instrumentalisation de cet « air chanter » puis-ce que l’on ne peux pas, a proprement parler le qualifier de composition original…… appartient bien au compositeur qui a eu « pour le moins, le génie d’arrangement » en instrumentalisant ceci….. Ce qui fait de ce chant original transposer en composition musical « de mon point de vu », ni un plagiat , ni même une déclinaison revisité « la musique étant totalement absente » il s’agit donc bien d’une composition original sur un matériel préexistant…..un géniteur et un papa voire deux ! …..c’est très intéressant…..

[PatrickB]

Bonjour,
Oui, je crois que le plus probable est qu’effectivement, Ennio en début de carrière ait apporté sa collaboration à quelques musiques de films, dont celles de Nascimbene, même si celui-ci ne l’a jamais avoué, sans doute par fierté. En tout cas, c’est clair sur Morte di un amico, parce que ça s’entend.
Je parlais de sa cover Versione moderna del tema car c’est un arrangement officiel crédité. C’est là qu’on voit que l’arrangement est ce qui apporte le plus à la musique.
Mais pourquoi précisément le Main title et Citadel et pas d’autres, tu as entendu le style d’EM particulièrement dans ceux-ci ?

Sujet particulièrement difficile car Ennio en début de carrière avait moins son style reconnaissable.
Difficile aussi car des affirmations sans certitude figurent sur des sites et répétées :
http://moviemusicitaliano.webs.com/enniomorricone.htm (qui indique qu’EM a orchestré presque tout de Barabbas et qu’il dirigeait l’orchestre, alors que Ferrara dirigeait).
Interviews de Nascimbene :
http://www.runmovies.eu/index.php?optio ... interviews
http://www.runmovies.eu/index.php?optio ... interviews
Il paraissait très satisfait de sa propre approche pour ce film, différente des autres films bibliques.

Peux-tu faire un enregistrement de ce Citadel et l’envoyer en mp3 ici ou en message privé ?
Merci d’avance.

Patrick

[Rodolphe738]

Il est certain qu’il ne faut pas trop compter sur moi pour colporter des cancans de forums et encore moins pour leurs donner une valeur probante.
Cela dis, le fait est que sur pas mal d’interview ramener par ci par là, les deux antagoniste ne s’en sont jamais caché, pas plus que nicolai avec Morricone ou d’autre, en compo comme en orchestration, cela a toujours été monnaie courante parmi les compositeurs Italiens de cette époque et bien entendu les affinités qui les liait…… Il n’y a rien de nouveau la dedans….
Bien entendu que les deux rejets de Morricone sur barrabas sont arrangé par ses soins, cela s’entend et se reconnaît parmi mille ! La musique, l’air, est le même que celui de Nascimbene, l’arrangement diffère…. Et l’arrangement chez Morricone, c’est quelque chose qui compte… il ‘y a qu’a voir « par exemple » la version du main title du casse arranger par Nicolai et celui arranger par Morricone…. Y’a pas photo et ça se reconnaît tout de suite dés les premières mesures.

[Janus]

Sujet particulièrement difficile car Ennio en début de carrière avait moins son style reconnaissable.

La plupart du temps si, déjà. Lorsqu'il était arrangeur/orchestrateur pour la Rai, avant de composer pour le cinéma, il avait une signature sonore facilement reconnaissable. Ecoutez un morceau comme Scetate, écoutez ensuite la version orchestrée par Morricone, c'est une métamorphose totale où le doute sur son auteur n'est absolument pas permis. Bien sûr, au fil des années, cette signature sonore s'est élargie, complétée, peaufinée, perfectionnée, a évidemment évolué.

Il est certain qu’il ne faut pas trop compter sur moi pour colporter des cancans de forums et encore moins pour leurs donner une valeur probante.

Et tu as bien raison car il fut dit tellement tout et n'importe quoi qu'il me paraît peu opportun d'en rajouter.

Et l’arrangement chez Morricone, c’est quelque chose qui compte… il ‘y a qu’a voir « par exemple » la version du main title du casse arranger par Nicolai et celui arranger par Morricone…. Y’a pas photo et ça se reconnaît tout de suite dés les premières mesures.

Entièrement d'accord et je trouve personnellement l'arrangement de Nicolai dans ce cas précis un peu tarte. Je préfère mille fois la version de Morricone. Et j'ai une anecdote à ce sujet: Il y a longtemps, alors que j'avais encore beaucoup de choses à découvrir, un ami passionné voulut me faire écouter un "Morricone" inédit. Je ne me rappelle, hélas, plus du titre, j'ai surtout le souvenir d'un extrait qui était une sorte de thème hybride entre "Le Clan des Siciliens" et "La Cité de la violence". D'un point-de-vue thématique, cela pouvait-être de Morricone, mais dès les premières mesures, j'ai senti que quelque chose n'allait pas. N'osant pas imaginer un piège tendu par mon interlocuteur, je sentais bien que les orchestrations, les arrangements, ne correspondaient pas à Morricone mais étaient davantage une imitation approximative...l'écriture des cordes, des cuivres...J'entendais une musique qui ressemblait effectivement à du Morricone mais qui n'en était pas. Interpelé par mon scepticisme grandissant, mon piégeur révéla la supercherie en me mettant sous le nez le disque de Bruno Nicolai que j'étais en train d'écouter. Ce filou croyait m'avoir et bien ce fut raté!

[Rodolphe738]

Janus a ecris :

Entièrement d'accord et je trouve personnellement l'arrangement de Nicolai dans ce cas précis un peu tarte. Je préfère mille fois la version de Morricone. Et j'ai une anecdote à ce sujet: Il y a longtemps, alors que j'avais encore beaucoup de choses à découvrir, un ami passionné voulut me faire écouter un "Morricone" inédit. Je ne me rappelle, hélas, plus du titre, j'ai surtout le souvenir d'un extrait qui était une sorte de thème hybride entre "Le Clan des Siciliens" et "La Cité de la violence". D'un point-de-vue thématique, cela pouvait-être de Morricone, mais dès les premières mesures, j'ai senti que quelque chose n'allait pas. N'osant pas imaginer un piège tendu par mon interlocuteur, je sentais bien que les orchestrations, les arrangements, ne correspondaient pas à Morricone mais étaient davantage une imitation approximative...l'écriture des cordes, des cuivres...J'entendais une musique qui ressemblait effectivement à du Morricone mais qui n'en était pas. Interpelé par mon scepticisme grandissant, mon piégeur révéla la supercherie en me mettant sous le nez le disque de Bruno Nicolai que j'étais en train d'écouter. Ce filou croyait m'avoir et bien ce fut raté!

Oui une imitation souvent dans le tempo et dans l’écriture des cordes de certains giallo, il suffit d’écouter « la coda dello scorpione » et de mettre en rapport pas mal de giallo morriconiens du millieu des années 70, pour faire la part des choses, de mon point de vu , le génie Morriconien s’est inspirer de beaucoup d’autres composition ou compositeur a un moment donné, tout le long de sa très prolifique carrière….. il ne s’agit pas chez lui de plaggiat mais plutôt de prendre un modèle ou une idée musical appartenant a une autre partition ou un autre compositeur, de la remanié a sa façon ,de la la transcender, pour finalement la faire sienne…

Lors ce que j’écoute les deux thèmes « rejeté » de barrabas et plus particulièrement le thème d’ouverture, avec ce claquage de fouet, » qui est aussi sur la version Nacimbene » je ne peux m’empêcher de penser a d’autres thèmes appartenant a l’exorciste 2 par exemple….. Qui de Nacimbene ou de Morricone en a eu l’idée ? ayant écouter pas mal de Nacimbene je ne lui connais pas ce genre « d’excentricité » sur d’autre partition, mon idée est que leurs collaboration dans le temps fût assez productive a un moment donné tout comme avec nicolai plus loin dans le temps…..et loin de moi l’idée de faire une comparaison entre Nicolai et Nacimbene….. Ses deux compositeurs ne boxe pas dans la même catégorie… d’où cette belle indépendance conserver par Nacimbene tout le long de sa carrière et la belle collaboration, d’orchestration, d’arrangement et éventuellement de composition de Nicolai sur les œuvres du maestro.

[Soundtrackman]

Début juillet sortira LEONOR dans une version complète :

http://www.screenarchives.com/title_det ... THE-DEVIL/

[Scorebob]

LA version normale accumulait déjà les redites, point trop n'en faut.

[Soundtrackman]

Je n'en connais que le (très beau) thème principal... Il faudra voir si cette version apporte des nouvelles mélodies, n'ayant pas vu le film (enfin, ça ne me dit rien), j'attendrais vos avis !!!

[Janus]

LA version normale accumulait déjà les redites, point trop n'en faut.

J'ai la version qui est couplée avec ECCE HOMO, qui se compose des deux thèmes principaux (mélodiques) avec, entre les deux, une longue suite symphonique atonale très caractéristique du compositeur. Si je me fie au listing de la nouvelle édition, j'ai la nette impression qu'ils ont "découpé" la suite atonale en plusieurs morceaux sous le titre "Infernale Leonor" entre lesquels ils ont intercalé des déclinaisons du thème mélodique (très beau) "Leonor".

Scorebob, de quelle version normale parles-tu? Existe-t-il une autre version entre celle que j'ai et la toute nouvelle?

Il faudra voir si cette version apporte des nouvelles mélodies

Je suis sceptique lorsque je lis le listing, mais je n'ai pas vu le film qui, d'après ce que l'on m'a dit, est un drame avec beaucoup de tension. Peut-être que Patrick et Rodolphe l'ont vu et pourront nous en dire un peu plus sur d'éventuels inédits qui auraient échappé au(x) précédente(s) édition(s)...

[Scorebob]

On parle bien de la même, mais comme je l'ai déjà dis il n'y a pas à mon avis grand chose à attendre de cette nouvelle version que du remplissage ou du redécoupage.

[PatrickB]

Bonjour,
Pour Leonor, je n’ai pas vu le film, mais je suis content car c’est une vraie intégrale pour une fois, et le dernier CD couplé avec Ecce homo était partiel (et donc pour moi bancal) car il ne contenait même pas la version de la compilation GM (3’58), et évidemment pas le morceau « Angela e Valeria » mis sur le disque de La Venexiana mais appartenant à Leonor….
Je trouve que c’est toujours une bonne idée de découper une suite (ou de ne pas coller artificiellement des morceaux !!) : elle est ainsi plus abordable et on peut mieux sélectionner.

Pour revenir à Barabbas et autres collaborations, d’accord avec vous, mais ce que j’ai voulu dire, c’est qu’on ne percevra pas forcément la patte de Morricone à chaque fois dans d’autres collaborations, surtout aussi jeune autour de 1960. Je pensais à la musique fonctionnelle, qui a besoin de se couler dans un schéma qui n’est pas toujours créatif ou original comme il le fera plus tard. S’il arrange(ait) une musique de danse datée ou d’un type déterminé, un morceau sentimental conventionnel ou une fanfare, je ne suis pas sûr de pouvoir reconnaitre son écriture.
Janus, Scetate que tu cites est un bon exemple de recréation, le thème étant alors une simple base, presque accessoire, prétexte. Mais parles-tu de la version de 1965, reprise dans des compilations, ou celle différente de 1960 arrangée par EM et mis dans le LP « Dino Giacca - Voce è notte » ? Il faut que je me fasse copier ce disque car il y a plein d’arrangements de lui période jeune. 1965 est déjà assez tard par rapport aux collaborations dont on parlait, son style était nettement affirmé, à mon avis beaucoup plus qu’autour de 1960. Pour la RAI, il a travaillé à partir de 1953 pour la radio (mais on ne les connait pas ou en tout cas ils n'ont pas été publiés), etles arrangements de chansons que l'on connait étaient pour les maisons de disques, à partir de 1958.

Difficile à dire pour la paternité du morceau aux coups de fouet (une belle idée), mais Nascimbene parlait de son approche originale du score avec Fuiano, et il semble qu’il était très créatif :
« BARABBAS was a milestone in my career. When watching the film. I understood that I couldn’t score this movie in the same way that my colleagues had scored other biblical epics. I love to bring to my scores something really special - originality and personality… Scoring ROMA ORE 11 proved a determining factor, so when I scored BARABBAS I used what I call the “Mixerama”. For example, that sequence of the eclipse was a supernatural event to people who lived in the Judean age, it brought fear to men’s minds, so it couldn’t be written for a typical orchestra it meant silencing the entire orchestra, so that the strings could be used exclusively. I needed to find a new way to introduce a new sound, and I did that by putting together voices, a soprano and two strings during an extended five-minute segment at the moment of the eclipse itself; I also used the sound of a bass at half speed. I discovered that the same concept could be used by bringing in the “Mixerama”. “

Je ne connais pas les 2 morceaux rejetés dont vous parliez (Main title et Citadel, si j’ai bien compris) : quelqu’un pourrait le copier, ou au moins me donner la référence du disque pour que je le recherche auprès de correspondants ?
Et avez vous connaissance ou perçu des influences de Morricone dans d'autres musiques de Nascimbene (sauf Morte di un amico bien sûr).
Sujet fascinant mais tellement difficile !...
Grazie mille.

Patrick

[Janus]

Janus, Scetate que tu cites est un bon exemple de recréation, le thème étant alors une simple base, presque accessoire, prétexte. Mais parles-tu de la version de 1965, reprise dans des compilations, ou celle différente de 1960 arrangée par EM et mis dans le LP « Dino Giacca - Voce è notte » ?

La première fois que j'ai entendu ce Scetate dans la version sublime d'Ennio Morricone, c'était dans une compilation basique de celui-ci où on y retrouvait quasiment que des standards, à moins qu'il se trouvait déjà dans un gros coffret qui contenait plusieurs 33tours de ses arrangements multiples et que j'avais en ma possession avant la dite compilation...? Actuellement, je le réécoute surtout au travers d'un cd que j'adore et qui s'intitule NEAPOLITAN SONGS par Miranda Martino, que des chansons qui bénéficient des arrangements et orchestrations de Morricone.Certaines sont vraiment magnifiques!! A l'intérieur du fascicule, je lis que cette version de SCETATE, présentée aussi sous le titre anglais WAKE UP, est datée de 1965. Je ne sais rien de plus.

Concernant LEONOR, tu penses que le superbe thème "Angela et Valeria" y figurera?

[Janus]

Je trouve que c’est toujours une bonne idée de découper une suite (ou de ne pas coller artificiellement des morceaux !!) : elle est ainsi plus abordable et on peut mieux sélectionner.

Je ne suis pas trop partisan, non plus, des suites artificielles et dans le cas de LEONOR, à partir du moment où vont être ajoutées des déclinaisons du thème principal, le découpage de la suite atonale en plusieurs morceaux devient nécessaire, pour des raisons évidentes.

[Melodie en sous-sol]

"Concernant LEONOR, tu penses que le superbe thème "Angela et Valeria" y figurera?" :
TRACKLIST:
1. LEONOR (titoli di testa) 3:58
2. LEONOR 4:07
3. INFERNALE LEONOR 2:08
4. LEONOR 1:52
5. LEONOR (festa) 2:07
6. INFERNALE LEONOR 4:24
7. LEONOR 2:29
8. INFERNALE LEONOR 2:00
9. LEONOR 1:42
10. INFERNALE LEONOR 4:25
11. LEONOR 1:49
12. LEONOR 2:22
13. INFERNALE LEONOR 2:00
14. LEONOR 1:00
15. INFERNALE LEONOR 1:05
16. LEONOR (titoli di coda) 1:47

[PatrickB]

Oui, c'est plus que vraisemblablement le 2° morceau de 4'07, la durée concorde.
Comme ils ont tout mis, il y est, d'autant plus appréciable que c'est un thème différent de "Leonor".

Il s'appelait "Angela e Valeria" pour le disque de La Venexiana, mais ils ne pouvaient que le renommer pour ce CD complet de Leonor.
http://www.chimai.com/index.cfm?module= ... AL&id=2453

Patrick

[Rodolphe738]

je ne possède que le LP d'origine d'eleonor, donc pour moi cette édition tombe très bien..... par contre j'ignorais que sur la version couplé avec ecce homo , il y avait une approche différente des thèmes " merci Janus" je vais donc me procurer les deux editions mais peux être est elle deja sur le LP, j'avoue que ca fait un sacré baille que je ne l'ai pas écouter..
en ce qui concerne barrabas et la mise en ligne de MP3, j'ai reçus il y a quelques temps une première lettre d'un organisme bien connus et qui selon les spécialiste " ne sers a rien sinon a faire chier le monde et je viens d'en recevoir une deuxième car il est paraît il interdit de regarder des film en streaming " tant pis pour ma femme qui aime particulièrement regarder des films en streaming dans sa langue d'origine..... autant te dire cher Patrick, que l'on m'as particulièrement a l’œil ses temps ci et que la prochaine est la bonne !
pour en revenir a Morricone et je ne sais pas si ce que je vais dire n'est lié qu'a mon expérience personnel, mais a chaque fois que j'ai pu regarder un film " que je ne connaissais pas ou bien une musique de variété ou autres, quand c'est Morricone qui s'y colle j'ai les oreille qui pointe après examen il s’avère que je me suis rarement tromper......
en ce moment, je suis plonger avec delice dans la toute derniere mouture de " la grande bourgeoise" et je dois dire que le thème principal m'as toujours donné le frisson et le sentiment éprouvée a l’écoute de ce magnifique thème me pousse invariablement sur un autre theme " B.O" il segreto..... j'ignore pourqoi, c'est ainsi.....
pour le plaisir des oreilles et des yeux :
car ce film est vraiment formidable.

[PatrickB]

De rien pour Leonor.
Merci quand même pour ta réponse, Rodolphe. T'inquiète pas, HADOPI va bientot disparaitre ou alléger considérablement ses interventions car ça ne marche pas.
Mais je n'allais pas jusqu'à demander une mise en ligne ici pour ces 2 morceaux, mais une copie privée à m'envoyer en message par exemple.
Ce que je fais pour des correspondants, y compris en fichiers assez lourds via sendspace ou directement si un seul fichier n'est pas très lourd.
Ca se passe bien.

En tout cas, oui, le main titles rare de Nascimbene que tu évoques est différent de celui du disque LP Colpix ou Citadel car ces LP présentent bien l'arrangement de Morricone ! Cela s'entend bien, on le reconnait (scansions, trompettes, vents, etc), superbe.
Comme ici : http://www.soundtrackcollector.com/title/19017/Barabbas
Le vrai main titles est donc celui ci ?
Il est repris en morceau 2 des LP (The whipping of Christ), et effectivement ce sont les coups de fouet.

Ca faisait très longtemps que je n'avais pas écouté ça !...

Si un enregistrement n'est pas possible, au moins peux-tu me donner les références du disque CAM ?
Merci.

Patrick

[Rodolphe738]

Patrick,Ses deux versions sont encore différente mais font parti du rejet Cam " enfin trés proche"…..
Il n’y a aucune référence sur le disque si ce n’est qu’il est inscris « Barrabas rejected » Nacimbene et Morricone sont créditer tous les deux….A l’origine je possède ce genre de disque ayant acheter un lot de disque Cam a un particulier en Italie le papa de l’homme qui me les a vendu venait de disparaître et je m’étais déplacer chez lui pour acheter une platine vinyle « thorens » la même que j’avais posséder dans ma jeunesse….il y a une bonne vingtaine d'années.
Ce sont des disque a pochette blanche avec le logo Cam inscris en Grand sur la pochette plus le nom de la B.O et éventuellement le ou les compositeurs, cipriani, nicolai, paviani peuvent se trouver dans le même LP sur la même B.O……
Un grand ami a moi « ingénieur du son » chez Arte, m’a expliquer que ce genre de disque sont en fait des rejet de mastering ou peux être des masters destiné aux studio d’enregistrement pour écoute, soit aux producteur soit pour d’autres chaînons avant enregistrement définitif soit des rejet, comme c’est le cas pour ce disque en particulier…….
Voila pour la petite histoire de ses fameux disques. Plusieurs versions de citadel et du thème d’ouverture sont présentes et l’oreille attentive et connaisseuse du maestro sépare le bon grain de l’ivraie……
Pour le reste, j’aimerais bien te faire plaisir et satisfaire ta curiosité, te sentant passionné tout comme nous tous sur ce topique par tout ce qui touche de près ou de loin A l’œuvre du maestro.
Mais je n’ai absolument pas envie de les voire débarquer chez moi, pour une ânerie pareil….. D’autant que….comme tout a chacun je ne suis pas spécialement blanc bleu de ce coté là et que durant des années ça y a été a tout va et nuit et jour « si tu vois ce que je veux dire…. »
Voila ! Sache que ça existe et que ca se trouve même ! il faut éplucher les annonces , être attentif et surtout avoir une veine de cocu parfois….