Danny au pays des merveilles

[Pierrebrrr]

Elfman "Fomulaic ?", quel vain débat ! Comme si Goldsmith, Williams, Horner, n'importe quel compositeur souvent sollicité (au delà du talent de chacun ) n'était pas presque contraint à recycler ses motifs, ses orchestrations, ses mélodies...
Il me semble que Elfman est au contraire quelqu'un qui a souvent essayé de changer ce qui semblait faire formule chez lui, justement. Quand il ne fait pas ce que les gens rattachent à Elfman (en gros, Édouard aux mains d'argent), tout simplement on ne pense pas que c'est du Elfman, et il semble que beaucoup d'amateurs continuent de juger son travail dans le rapport qu'il entretient avec La "grande période Burton". Mais quand Elfman fait Planet of the Apes, il se renouvelle drôlement ! Quand il fait Dead Presidents, Freeway, A simple plan... Jusqu'à Wolfman, qui ne sonne presque jamais "elfmanien", je trouve. Et entièrement d'accord avec Wyatt, qui peut pondre 10 minutes de la puissance de l'ouverture de Wolfman aujourd'hui ?
Et encore, la capacité au renouvellement est-elle si importante ? On ne pourra pas dire que Goldenthal se renouvelle beaucoup, et je ne crois pas que ce soit tout à fait un compositeur mineur, si ?

Par exemple, pour revenir à Alice, quelqu'un parler plus haut de Chechire Cat, décevant. Précisons que je n'ai pas encore vu le film de Burton, peut-être que ça invalidera pour certain ce que je dis. Mais quand j'écoute le morceau, je le trouve parfaitement évocateur, il a des réminiscences du thème de Catwoman dans Batman Returns, quand je l'écoute je vois sans peine surgir dans ma tête l'image d'un immense chat souriant, je le trouve intriguant, mélodique, je ne vois pas là-dedans de "remplissage", de notes mises à la queue leue leue au kilomètre.

Enfin (désolé c'est long !) je me demande si on n'écoute pas parfois d'une oreille un peu biaisée du fait qu'un disque de bande originale fait maintenant entre 40-80 minutes (sans parler évidement des éditions complètes), que quand quand un compositeur en fait 3 ou 4 par an, comme ça arrive à Elfman, il y a forcément un moment où il est dans la "production", dans le recours à un savoir faire, d'autant plus qu'il y a la contrainte de l'image.

Stéphane Lerouge écrivait à propos du Mépris, que quand il avait cherche à en publier l'intégrale, il s'était retrouvé avec 16 minutes de matériel. imaginons que Delerue ai dû en composer 60 de plus, peut-être que le regard sur cette composition, à la huitième reprise du thème de Camille, aurait était moins charmé.

Bref, quand on fera des compilations Elfman, dans 25 ans, on pourrait en faire une, par exemple, uniquement avec les chansons qu'il a composé à droite à gauche (pour Spy Kids, Wanted, dans Charlie et la chocolaterie, pour SIousxie dans Batman...on y ajoutera le thème d'Alice, qui est vraiment construit comme une chanson ) et on se dira: La vache Elfman c'était quand même quelque chose !

[Alien7]

"Il me semble que Elfman est au contraire quelqu'un qui a souvent essayé de changer ce qui semblait faire formule chez lui, justement"


Et bien justement, c'est faux, en tout cas, pas chez Tim Burton. Lis bien ce que j'ai écris, je dis bien qu'Elfman tourne en rond avec Burton depuis plusieurs films : je regrette, mais que ça te plaise ou non, pour moi, il n'y a plus rien de frais ou de "magique" dans ce qu'a écrit Elfman depuis PLANET OF THE APES en passant par BIG FISH ou CHOCOLATE FACTORY, et j'ai encore cette impression avec ALICE. Pour moi, le dernier grand Elfman de la collaboration Burton, c'est bien SLEEPY HOLLOW (comme le film d'ailleurs), le reste franchement c'est du vent, je suis désolé, c'est mon avis ! Quand à prétendre qu'Elfman s'est renouvellé sur PLANET OF THE APES, j'y réfléchirai à 2 fois personnellement, passé le travail impressionnant autour des percussions, je ne vois pas ce que ce score apporte de neuf à la filmographie du compositeur. Quand on a été habitué à des idées farfelues pendant plus de 10 ans avec ce compositeur, entendre des partitions aussi sages et fonctionnelles que ALICE ou BIG FISH par exemple fait mal au coeur !

J'apprécie qu'Elfman ait tenté de nouvelles choses avec des scores comme DOLORES CLAIBORNE par exemple, à l'époque, j'ai été l'un des rares à défendre cette partition, idem pour MISSION IMPOSSIBLE (alors que, curieusement, beaucoup le cassaient !), mais quand on revient à Tim Burton, c'est toujours le même style, les mêmes formules, c'est encore une fois comme dans la vidéo que j'ai vu où des acteurs parodiaient Burton et son équipe (bon sang, faudrait que je retrouve ce lien, il était criant de vérité !).

"Quand il ne fait pas ce que les gens rattachent à Elfman (en gros, Édouard aux mains d'argent), tout simplement on ne pense pas que c'est du Elfman, et il semble que beaucoup d'amateurs continuent de juger son travail dans le rapport qu'il entretient avec La "grande période Burton"."

Je ne sais pas qui dit ça, mais ce n'est pas mon cas, je suis le premier à me réjouir quand Elfman tente des choses sur WANTED ou même quand il travaille avec d'autres réals qui savent le pousser à trouver de nouvelles choses, comme dans MISSION IMPOSSIBLE, qui reste selon moi un chef-d'oeuvre d'orchestration et de trouvailles instrumentales (notamment dans le pupitre des percussions). Même SPIDER MAN a permis à Elfman de créer un nouveau son des films de super-héros. Elfman a même tenté des choses intéressantes sur un petit film mineur comme CHARLOTE'S WEB !
Voilà, mais je constate simplement que tout ça est hors Tim Burton, mais que dès qu'Elfman revient avec son réal fétiche, ça ne fonctionne plus aussi bien, on revient à un style musical bien pépère et sans grande trouvaille. Hors, on apprécie justement Elfman pour toutes les idées rafraîchissantes qu'il a pu apporter à une époque, que ce soit BATMAN RETURNS, EDWARD ou même d'autres. Force est de constater que si l'on veut retrouver un Elfman comme cela, il va falloir chercher un peu plus longtemps.

Concernant THE WOLFMAN, bien d'accord justement, ce n'est pas moi qui vais contredire, Elfman reste très fort dans ses ouvertures, même un score que je n'aime pas comme PLANET OF THE APES contient une ouverture de folie, ALICE aussi en y repensant. C'est juste que j'ai l'impression encore une fois que chez lui, passé le thème et l'ouverture, tout ce qu'il a autour sonne désespérement creux !

[Homer]

Je l'aime bien, ce Pierrebrrr.

[Pierrebrrr]

ouais, moi aussi.
N'empêche, Alien 7 (mince, j'ai pas vu le 5 et le 6 !) c'est pas mal vrai ce que tu dis. Après, on rentre dans des considérations très très subjectives... la "magie" d'une musique, ça dépends quand même beaucoup de l'envie qu'on a d'en trouver dedans.
Enfin, quand tu dis "si on enlève tout le travail sur les percussions de Planet of the Apes"- euh, avoue que c'est un peu tordu comme idée... a ce rythme là, si tu enlèves les pianos de First Blood, ou les cuivres de la fanfare des aventuriers de l'arche perdue, il va pas rester grand chose non plus.

[Alien7]

C'est effectivement du subjectif, je n'ai jamais dit le contraire.

Si vous vous extasiez devant ce ALICE bien pâlichon, libre à vous de le faire, mais j'aurais donné mon point de vue et je le maintiens !
Je préfère 100 fois plus me réécouter THE WOLFMAN ou MISSION IMPOSSIBLE, ça c'est du Elfman que j'aime !

Quand à PLANET OF THE APES, on parlait surtout de renouvellement, j'ai cité les percussions car c'est effectivement là où Elfman a apporté quelque chose de neuf sur ce score,
pas sur l'orchestre qui reste écrit de façon très ordinaire et sans surprise. Je maintiens : à part les percussions, je ne vois pas en quoi Elfman a tenté quoique ce soit de nouveau dans PLANET OF THE APES, au contraire, j'ai trouvé ça comme une sorte de régression de la part de Elfman, un score que j'ai très vite oublié d'ailleurs...

Mais la discussion portait surtout sur ALICE à la base !

[Pierrebrrr]

ah oui, c'est vrai qu'il faut pas déconner avec les hors sujet par ici.
Je crois que dans le fond, en plus, on est assez d'accord. Je ne "m'extasie" pas sur Alice, je trouve qu' Elfman a fait pire et bien plus passe-partout ailleurs. Enfin, on a peut-être bien fait le tour là...

[Dadid]

Enfin (désolé c'est long !) je me demande si on n'écoute pas parfois d'une oreille un peu biaisée du fait qu'un disque de bande originale fait maintenant entre 40-80 minutes (sans parler évidement des éditions complètes), que quand quand un compositeur en fait 3 ou 4 par an, comme ça arrive à Elfman, il y a forcément un moment où il est dans la "production", dans le recours à un savoir faire, d'autant plus qu'il y a la contrainte de l'image.

Ho ! que je suis d'accord. Franchement, au delà du cas Elfman, beaucoup de partitions pour le cinéma perdent pas mal de leur force en versions intégrales 50 mn ou + et en deviennent longuettes (parfois même très très chiantes) à écouter (même si on y gagne parfois en diversité) - y compris des partitions demandées comme Les GOONIES ou BTTF, beaucoup trop redondante. Je crois que nous BOphiles avont été traumatisés par certaines éditions vraiment trop courtes (les années LP), et que la course aux éditions hyper intégrales est non seulement vaine mais (dans bien des cas) domageable au travail effectué par le compositeur.

Je vais finir par me transformer en THOR qui sévit sur un célèbre forum étazunien !

[DannyBiker]

Pour revenir sur le score et sur le débat...

Au fil des écoutes, le thème secondaire s'est dégagé (on l'entend largement dans Only A Dream), thème délicat volontairement en retrait, ainsi que de grands temps forts (tout Bandersnatched dont la fin sortie d'Edward, Alice Decides, Alice Returns, Going to Battle notamment). Au final, une musique peut-être moins époustouflante qu'espérée mais complètement maitrisée et je n'entends pas par là "en pilotage automatique". Certains deviennent vraiment gâtés et ne même plus apprécié le travail d'un compositeur qui sait ce qu'il fait.
Cela m'amène à me poser la question des attentes, surtout pour un morceau comme The Cheshire Cat évoqué plus haut. En regard du film, qu'est-ce que Elfman pouvait composer d'autre ? Tout cela reste de la musique de FILMS et en rapport avec l'image, la musique est tout à fait adéquate; et tant pis si ça donne un morceau peu excitant à l'écoute seule !
Dans son rapport au film, je trouve la musique de Elfman en parfaite harmonie, sa présence plus discrète tenant au fat qu'elle ne cherche moins à accaparer l'attention, contrairement à d'autres compositions du rouquin pour Burton.
Quant à son prétendu manque d'inspiration pour le cinéaste, je ne suis pas d'accord. Burton aime le son qu'il a mis au point avec le compositeur; ils s'y sentent bien, pourquoi en changer alors que les films de Burton sont tellement marqués stylistiquement ? Même dans Ed Wood et Sweeney la musique sonne comme du Elfman ! Le cinéaste est un obssessif, tant dans ses choix artistiques que musicaux, la démarche me semble tout à fait cohérente.

Le public me donne parfois l'impression d'être un invité peu diplomate qui dévore des yeux, fantasme les saveurs et qui ne manque pas de faire part de son mécontentement quand le garçon le traine avec le vin commandé plus tôt.
Jugez les œuvres pour ce qu'elles sont et non pour ce que vous pensez/espériez qu'elles devraient/devaient être. Parce que finalement, votre avis et le mien, tout le monde s'en fout...et heureusement !

[Homer]

Je l'aime bien, ce DannyBiker.

[DannyBiker]

Si seulement ma mère m'avait dit la même chose de temps en temps...

Je viens de me relire et j'ai le sentiment que j'ai été un peu péremptoire par endroits quand même. Mais bon, que voulez-vous, j'essaie de rationaliser mon fanboyisme pour paraitre intéressant...

[Homer]

Je viens de me relire et j'ai le sentiment que j'ai été un peu péremptoire par endroits quand même.

Quoi ? Péremptoire ? Mais noooooon........

[Lee Van Cleef]

Cela m'amène à me poser la question des attentes, surtout pour un morceau comme The Cheshire Cat évoqué plus haut. En regard du film, qu'est-ce que Elfman pouvait composer d'autre ? Tout cela reste de la musique de FILMS et en rapport avec l'image, la musique est tout à fait adéquate; et tant pis si ça donne un morceau peu excitant à l'écoute seule !

Il est tout de même question d'un inquiétant greffier au gigantesque sourire carnassier, apparaissant et disparaisant au gré de sa fantaisie. Ce ne sont pas quelques malheureux glissements de cordes qui pourraient rendre justice à un tel personnage... Mais d'un autre côté, si l'on se range à ton opinion selon laquelle la musique d'Elfman ne devait pas chercher à transcender de quelque manière que ce soit les plans shootés par Burton, on peut alors dire en toute sérénité que notre bon vieux rouquin a rempli sa mission avec un professionnalisme sans faille. Son score est globalement faiblard et dépourvu de magie parce que le film que Burton lui a jeté en pâture est faiblard et dépourvu de magie. C'en est même à se demander où diable Elfman a puisé l'inspiration nécessaire à l'élaboration du stupéfiant thème principal qui, pour sa part, jure abominablement sur ces pauvres images en contreplaqué.

[Lee Van Cleef]

J'ai l'air haineux et revanchard avec Alice in Wonderland, mais il me faut reconnaître que si tout ce qui ne touche pas au thème principal demeure anecdotique, le film propose une foultitude de variations souvent passionnantes autour dudit thème, pour la plupart, hélas, absentes de l'album. Une intégrale du score ne serait donc pas de trop pour m'aider à me réconcilier, même de façon parcellaire, avec le dernier-né d'Elfman.

[Alien7]

J'ai l'air haineux et revanchard avec Alice in Wonderland, mais il me faut reconnaître que si tout ce qui ne touche pas au thème principal demeure anecdotique, le film propose une foultitude de variations souvent passionnantes autour dudit thème, pour la plupart, hélas, absentes de l'album. Une intégrale du score ne serait donc pas de trop pour m'aider à me réconcilier, même de façon parcellaire, avec le dernier-né d'Elfman.

Voilà, Lee, tu as parfaitement résumé tout ce que je pense au sujet de ce score ! Dans mes bras, cher ami !

[Pierrebrrr]

Cela m'amène à me poser la question des attentes, surtout pour un morceau comme The Cheshire Cat évoqué plus haut. En regard du film, qu'est-ce que Elfman pouvait composer d'autre ? Tout cela reste de la musique de FILMS et en rapport avec l'image, la musique est tout à fait adéquate; et tant pis si ça donne un morceau peu excitant à l'écoute seule !

Il est tout de même question d'un inquiétant greffier au gigantesque sourire carnassier, apparaissant et disparaisant au gré de sa fantaisie. Ce ne sont pas quelques malheureux glissements de cordes qui pourraient rendre justice à un tel personnage... Mais d'un autre côté, si l'on se range à ton opinion selon laquelle la musique d'Elfman ne devait pas chercher à transcender de quelque manière que ce soit les plans shootés par Burton, on peut alors dire en toute sérénité que notre bon vieux rouquin a rempli sa mission avec un professionnalisme sans faille. Son score est globalement faiblard et dépourvu de magie parce que le film que Burton lui a jeté en pâture est faiblard et dépourvu de magie. C'en est même à se demander où diable Elfman a puisé l'inspiration nécessaire à l'élaboration du stupéfiant thème principal qui, pour sa part, jure abominablement sur ces pauvres images en contreplaqué.

J'ai beau me régaler avec cet album d'Alice, je comprends bien le point de vue, nuancé, de Van Cleef. Mais encore une fois, je pense que quelqu'un qui découvrirait Elfman par cette composition en resterati sur le fondement. Je pense que pour beaucoup d'entre nous c'est le moment de la carrière de Elfman où ce disque arrive qui pose un problème.

Bref...
J'ai lu une interview de Elfman tout à fait éclairante, peut-être que vous aussi, dont on peut retenir deux choses:

- d'abord, il est venu voir Burton avec des compositions beaucoup plus "baroques", et Burton a demandé à ce que la musique, au contraire "rabatte" un peu les images, pour employer un terme un peu pictural. Autrement dit, Burton s'est dit que ses images tellement folles, tellement créatives, tellement out of this world allaient vriller la tête de l'américaine de moins de cinquante ans qu'il fallait que la musique nous la bichonne un peu.

-Pour ce qui est de l'ouverture du disque, ce fameux "thème"- Elfman l'avait proposé parmi d'autres. Il avait prévu même plusieurs thèmes pour Alice, qui devaient illustrer son évolution psychologique (si si !) pendant le film. Un seul theme a finalement était conservé parce que c'est celui que Burton adorait. Pour Elfman, je crois que c'est le theme de l'Alice "guerrière".
L'idée de faire une sorte de chanson d'ouverture pour le disque (qui, si j'ai bien compris, n'est pas dans le film ) est venu comme une illumination à Elfman dans un aéroport et il l'a enregistrée avant même de demander son avis à Burton. Le grain de folie d'Alice ne vient donc pas du "génie" décoiffé

Bref, on sent nettement dans l'interview que Elfman avait imaginé une composition beaucoup plus foisonnante, sans doute beaucoup plus variée par ses thèmes, et qu'au final, elle a été pensée comme une touche illustrative discrète ( ) et sage.

[Wyatt Earp]

Enfin (désolé c'est long !) je me demande si on n'écoute pas parfois d'une oreille un peu biaisée du fait qu'un disque de bande originale fait maintenant entre 40-80 minutes (sans parler évidement des éditions complètes), que quand quand un compositeur en fait 3 ou 4 par an, comme ça arrive à Elfman, il y a forcément un moment où il est dans la "production", dans le recours à un savoir faire, d'autant plus qu'il y a la contrainte de l'image.

Ho ! que je suis d'accord. Franchement, au delà du cas Elfman, beaucoup de partitions pour le cinéma perdent pas mal de leur force en versions intégrales 50 mn ou + et en deviennent longuettes (parfois même très très chiantes) à écouter (même si on y gagne parfois en diversité) - y compris des partitions demandées comme Les GOONIES ou BTTF, beaucoup trop redondante. Je crois que nous BOphiles avont été traumatisés par certaines éditions vraiment trop courtes (les années LP), et que la course aux éditions hyper intégrales est non seulement vaine mais (dans bien des cas) domageable au travail effectué par le compositeur.

Je vais finir par me transformer en THOR qui sévit sur un célèbre forum étazunien !

Tu as cent fois raison. J'ai racheté beaucoup d'intégrales de scores dont je possédais des versions "courtes" que j'écoutais très régulièrement. Et bizarrement, depuis que j'ai les longues, je les écoute beaucoup moins, voire plus du tout, ou alors je reviens carrément aux originales ! Il y a bien sûr des exceptions, mais dans la majeure partie des cas, c'est comme ça que ça se passe. Comme quoi une édition "expanded" vaut parfois mieux qu'une intégrale, sans omettre le fait que les albums d'origine étaient en général conçus de manière à apporter un confort d'écoute qui se retrouve logiquement absent des "complete scores". Mais bon, on va pas pleurer, non plus...

[Martial]

J'ai aussi ce sentiment à l'égard des éditions intégrales. C'est pour cette raison que j'apprécie énomément le travail de Stéphane Lerouge qui est plus un éditeur "concepteur" que "complétiste". J'avoue que les intégrales, même graals soient-ils, me déçoivent la plupart du temps...J'avais évoqué sur ce forum que j'avais été déçu par l'intégrale de "Basic Instinct". Je trouve que l'édition Varese est hautement plus écoutable que celle de Prometheus.
Il fut un temps, dans les années 90, où on pleurait de ne rien voir sortir et là depuis les années 2000, on est gavé comme des oies ! Cela ne signifie pas que je ne reste pas excité par toutes ces sorties...

[Mortimer]

Trop de musique tue la musique disait quelqu’un.
Concernant Basic Instinct j’ai le même problème que Martial. Sur le Prometheus je ne retrouve plus l’envoûtement que me procurait le Varèse. De toute façon en règle générale je préfère un cd de 40/45 minutes avec l’essentiel qu’un cd de 80 minutes qui devient lassant au fil de l’écoute et dont je n’arrive jamais au bout.

[Pierrebrrr]

Voilà, moi aussi je vais continuer mon coming out. 45 minutes bien arrangées, pensées pour être écoutées à la maison, pour se refaire le film dans la tête (à la manière dont Williams conçoit ses albums ) je trouve souvent parfait, et moi aussi 80 minutes, ça me parait parfois déjà trop. Comme les disques de Horner, dont j'aime beaucoup certains, mais qui font maintenant systématiquement 75/80 minutes. Pour Avatar, par exemple, je trouve ça insupportable. ça me fait l'effet d'une écoute interminable, dont rien ne se dégage, finalement. A l'inverse, un des scores que j'ai préféré cette année, c'est le Star Trek de Giacchino, parce qu'il est compact, tendu, surtout parce qu'il me raconte une histoire, de la brève ouverture tonitruante, jusqu'à l'apparition du thème de Courage, éclatante. Et ça fait 44 minutes au garot. Après, une intégrale, c'est un peu comme une pléiade, quand on aime un auteur, on a envie de la voir, mais je suis pas sûr qu'on la lise intégralement au plumard, le soir.

[Wyatt Earp]

Tout juste. Même si, pour le coup, je préfère l'intégrale de BASIC INSTINCT au Varèse (mais j'adore le film) et que je trouve le promo d'AVATAR plus agréable à écouter que l'album officiel.
En fait, les intégrales, c'est très bien si on est fan du film et si on le connaît par coeur.