depuis hier sur france culture, une série des "chemins de la connaissance" aborde les aspects philosophiques du cinéma, dont des films très populaires

http://www.radiofrance.fr/chaines/franc ... d=45060151

après MATRIX hier (la fameuse "machine philosophique"), voilà les dessous philosophiques de FIGHT CLUB, FORREST GUMP, DEMOLITION MAN, BLADE RUNNER, AMERICAN BEAUY, j'adore !

un signe que les jeunes générations d'"intellos" veulent explorer la profondeur possible du cinéma le plus populaire et plus seulement le cinéma officiel de l'Etat français (parisianiste nombriliste, le cinéma d'auteeeuuuuuuur.....)

On peut choper un podcast de l'émission sur MATRIX quelque part stp?

Normalement l'émission est écoutable pendant une semaine et elle peut même être archivée sur demande ici :
http://www.tv-radio.com/ondemand/france_culture/

Walden a écrit :un signe que les jeunes générations d'"intellos" veulent explorer la profondeur possible du cinéma le plus populaire et plus seulement le cinéma officiel de l'Etat français (parisianiste nombriliste, le cinéma d'auteeeuuuuuuur.....)

C'est un fait sociologiquement avéré, même si ne nous illusionnons pas, il reste encore pas mal "d'intellos" conservant un rapport "religieux", "ascétique" et "contenu" par rapport à l'art (et j'en ai longtemps côtoyé pour ma part) et jetant volontiers un regard misérabiliste sur la culture de "masse" (il existe des tas de bouquins là dessus notamment par rapport à la soit disant "défaite de la pensée", "La dictature de la petite bourgeoisie", "La Barbarie intérieure. Essai sur l’immonde moderne" etc... cf les très pénibles Finkielkraut, Renaud Camus ou Jean-François Mattéi, misérabilistes et "légitimistes" notoires).

Mais notre société actuelle "hypermoderne" a profondément changé la donne et hormis quelques exceptions (comme celles que j'ai cité) qui ne vénèrent QUE la culture "consacrée", désormais les individus les plus "cultivés" s'intéressent tout autant à la culture d'élite (musique classique, opéra, jazz, "grande" littérature, "humanités", cinéma "d'art et essai", théâtre, etc... ) qu'aux cultures dites "dominées" (rock, chanson française, rap, metal, séries télé, cinéma d'action - pas n'importe lequel d'ailleurs, etc...). Dans le jargon sociologique, on dit que ce sont des "omnivores culturels" ou bien qu'ils sont dotés d'un profil culturel "dissonant" (par rapport à leur niveau social et scolaire).

Dans ses conditions, il n'est pas du tout étonnant que France Culture s'intéresse à Matrix ou que France Culture programme les Pink Floyd, tout en restant - soit dit en passant - hyper légitimistes voire ultra misérabilistes pour d'autres musiques comme la chanson populaire (qu'il prennent volontiers "de haut"). Une anecdote amusante entendue cet été sur France musique qui confirme ce mépris latent ou qui ne dit pas son nom : dans une émission de l'après midi consacrée au langage des rues dans le vieux Rome, l'animateur a passé une romance populaire d'Armando Trovajoli (je ne sais plus le titre exact) en précisant bien avant : "je préviens nos auditeurs qui pourraient avoir un haut-le-coeur à l'écoute des arrangements originaux de la chanson qu'une version jazz suit heureusement immédiatement après" (sic !!)

merci!

Dark Vador a écrit :On peut choper un podcast de l'émission sur MATRIX quelque part stp?

le premier volet est encore en écoute sur le site de France Culture :

http://www.radiofrance.fr/chaines/franc ... n_id=66143

bonne écoute !

Kfigaro a écrit :Normalement l'émission est écoutable pendant une semaine et elle peut même être archivée sur demande ici :
http://www.tv-radio.com/ondemand/france_culture/

Walden a écrit :un signe que les jeunes générations d'"intellos" veulent explorer la profondeur possible du cinéma le plus populaire et plus seulement le cinéma officiel de l'Etat français (parisianiste nombriliste, le cinéma d'auteeeuuuuuuur.....)

C'est un fait sociologiquement avéré, même si ne nous illusionnons pas, il reste encore pas mal "d'intellos" conservant un rapport "religieux", "ascétique" et "contenu" par rapport à l'art (et j'en ai longtemps côtoyé pour ma part) et jetant volontiers un regard misérabiliste sur la culture de "masse" (il existe des tas de bouquins là dessus notamment par rapport à la soit disant "défaite de la pensée", "La dictature de la petite bourgeoisie", "La Barbarie intérieure. Essai sur l’immonde moderne" etc... cf les très pénibles Finkielkraut, Renaud Camus ou Jean-François Mattéi, misérabilistes et "légitimistes" notoires).

Mais notre société actuelle "hypermoderne" a profondément changé la donne et hormis quelques exceptions (comme celles que j'ai cité) qui ne vénèrent QUE la culture "consacrée", désormais les individus les plus "cultivés" s'intéressent tout autant à la culture d'élite (musique classique, opéra, jazz, "grande" littérature, "humanités", cinéma "d'art et essai", théâtre, etc... ) qu'aux cultures dites "dominées" (rock, chanson française, rap, metal, séries télé, cinéma d'action - pas n'importe lequel d'ailleurs, etc...). Dans le jargon sociologique, on dit que ce sont des "omnivores culturels" ou bien qu'ils sont dotés d'un profil culturel "dissonant" (par rapport à leur niveau social et scolaire).

Dans ses conditions, il n'est pas du tout étonnant que France Culture s'intéresse à Matrix ou que France Culture programme les Pink Floyd, tout en restant - soit dit en passant - hyper légitimistes voire ultra misérabilistes pour d'autres musiques comme la chanson populaire (qu'il prennent volontiers "de haut"). Une anecdote amusante entendue cet été sur France musique qui confirme ce mépris latent ou qui ne dit pas son nom : dans une émission de l'après midi consacrée au langage des rues dans le vieux Rome, l'animateur a passé une romance populaire d'Armando Trovajoli (je ne sais plus le titre exact) en précisant bien avant : "je préviens nos auditeurs qui pourraient avoir un haut-le-coeur à l'écoute des arrangements originaux de la chanson qu'une version jazz suit heureusement immédiatement après" (sic !!)

en effet, cher kfigaro, tu mets le doigt sur un phénomène typique de l'élite culturelle auto consacrée....Je constate que pour beaucoup d'intellectuels de formation littéraire, tout à fait respectables en soit, le cinéma pose problème, spectacle impure, hétérogène, synthétisant l'héritage du théâtre, du cirque, de l'opéra, etc. Sauf quand justement il se rapproche le plus possible d'une forme pauvre et austère, d' "essence littéraire". Méfiance du cinéma "spectacle", de Cecil B De Mille à Spielberg, qui reste suspect : le langage sophistiqué et séduisant de l'image - souvent combiné à une forme de post-romantisme / sentimentalisme musical - étant souvent ignoré ou méprisé...Je me souviens encore de propos de Steiner, le penseur, qui voulait nous démontrer le tabou absolu, l'incapacité d'un régime démocratique à générer des Mozart...Et que finalement, seule une époque de tyrannie éclairée pouvait générer de tels génies....Pensée franchement élitiste et contre-révolutionnaire (1789 est passé par là, quel malheur...), à laquelle il m'est difficile d'adhérer. Tout d'abord parce que notre société démocratique ayant généralisé l'accès au savoir produit de nouvelles formes d'art qui ne repose absolument plus sur les mêmes dogmes et concepts que la fin du XVIIIème siècle, il serait vain de vouloir trouver aujourd'hui le nouveau Mozart alors que le langage musical a complètement éclaté, je pense pour ma part que la diversité des talents et des individus, qui ne sont plus soumis au formalisme de l'époque, est bien plus passionnante, même chaotique, car justement aujourd'hui l'individu s'exprime selon son propre tempérament, et ne doit plus seulement se conformer à des règles préétablies. Benoît XVI nous a encore refait le coup du mythe platonicien de la "musique des sphères" lors de son discours au Collège des Bernardins....Il se trompe d'époque le Saint Père.....il paraît qu'il aime bien Mozart, lui aussi....Finkelkraut lui nous parle de son surmoi....à l'entendre, on serait prêt à imaginer que les formes culturelles contemporaines relèveraient de la culture dégénérée....Je ne suis pas pour le langisme culturel et la démagogie à tout craint, mais je pense que l'importance vitale de l'héritage ne doit pas nous frigorifier.

Steiner avouait lui-même être passé complètement à côté du cinéma....Je m'amuse aussi de ce côté précieux à propos de Mozart (voir le grotesque Philippe Sollers), comme si Debussy, Ravel, Bartok, Lutoslawsky, Corigliano, John Williams, disons la musique de notre temps, ne méritait pas autant d'intérêt pour l'homme cultivé.....

Cette diversité chaotique, cela va sans dire, produit des talents bien différents....John Williams n'est pas Hans Zimmer, qui n'est pas Bruce Broughton, etc, etc, on connaît la musique ! Et on peut reconnaître tout de même où est le talent à côté du fainéant et de l'opportuniste (sens des formes, de l'instrumentation, génie mélodique, recherche rythmique, harmonique, etc) D'où l'importance absolue de se forger une culture solide, qui mêle la curiosité au plaisir, et qui permet à chacun de se créer une hiérarchie, qui ne serait pas une hiérarchie de nature, mais de degrés, permettant de reconnaître le talent et la richesse de la chanson, de l'opéra, de la musique composée pour le film ou celle de la salle de concert...

J'ai un pire souvenir sur France Musique : lors d'une émission de comparaison des interprétations d'une symphonie de Mahler, les critiques, après plusieurs écoutes, se sont arrêtés sur deux choix : Bernstein et Boulez....Un critique explique sa préférence : "J'aime l'interprétation de Bernstein car il dirigeait la musique avec ses tripes"...l'incurable Jean-Pierre Derrien, gardien du culte boulézien, répondait alors avec un léger mépris dans la voix : "moi, je ne conçois pas la musique avec mes tripes !".....culte du cérébral....Marrant, j'aime autant mangé des tripes à la sauce de Caen que de la cervelle moi.....

Walden a écrit :en effet, cher kfigaro, tu mets le doigt sur un phénomène typique de l'élite culturelle auto consacrée....Je constate que pour beaucoup d'intellectuels de formation littéraire, tout à fait respectables en soit, le cinéma pose problème, spectacle impure, hétérogène, synthétisant l'héritage du théâtre, du cirque, de l'opéra, etc. Sauf quand justement il se rapproche le plus possible d'une forme pauvre et austère, d' "essence littéraire". Méfiance du cinéma "spectacle", de Cecil B De Mille à Spielberg, qui reste suspect

Oui c'est exactement ça... c'est vraiment un trait absolument typique des élites littéraires françaises, juste un exemple concret ici :
http://operacritiques.free.fr/css/ (sur presque tous les articles...)

ou par exemple ici par rapport à Vladimir Cosma :
http://operacritiques.free.fr/dss/index ... nny-studio

note bien les termes assez typiques de ce dédain à peine dissimulé pour la forme musicale filmique que partagent presque tous les "humanistes" cultivés de la "vieille école" :

Lemarrec a écrit :on note une incapacité absolue à développer les thèmes (une pensée très filmique de la musique, par séquences brèves et autonomes), et de ce fait, on a l'impression d'une musique calibrée pour le disque d'extraits qui allait suivre, une suite de numéros de caractère, décousus.

Je me souviens encore de propos de Steiner, le penseur, qui voulait nous démontrer le tabou absolu, l'incapacité d'un régime démocratique à générer des Mozart...Et que finalement, seule une époque de tyrannie éclairée pouvait générer de tels génies....Pensée franchement élitiste et contre-révolutionnaire (1789 est passé par là, quel malheur...), à laquelle il m'est difficile d'adhérer.

Au début des années 60, on trouve heureusement quelques francs tireurs qui s'inscrivent totalement à contre courant de cette "déploration" humaniste ultra élitiste et un peu primaire, notamment Edgar Morin dans son excellent essai "L’esprit du temps" que tu connais sûrement ! En fait Morin explique dans cet excellent ouvrage visionnaire que ces intellectuels là tombent en fait dans une sorte de "philistinisme cultivé", finalement à peine mieux que le philistinisme des incultes fiers d'eux et de leur ignorance... Bref, ce sont là des extrêmes et aucune solution extrême n'est bonne dans l'absolu, sauf en cas d'extrême urgence ou si l'homme était réellement en "danger de mort". Un Gilles Lipovetsky est également particulièrement sceptique par rapport à ce type d'élitisme outré, et lui aussi pense que la civilisation hypermoderne (dans laquelle l'éclectisme culturel est devenue la règle) n'est en rien comparable à la "barbarie" dont on nous rebat les oreilles comme une épée de Damoclès...

il serait vain de vouloir trouver aujourd'hui le nouveau Mozart alors que le langage musical a complètement éclaté, je pense pour ma part que la diversité des talents et des individus, qui ne sont plus soumis au formalisme de l'époque, est bien plus passionnante, même chaotique, car justement aujourd'hui l'individu s'exprime selon son propre tempérament, et ne doit plus seulement se conformer à des règles préétablies.

Nous sommes entièrement d'accord ! en fait les dangers de l'ère hypermoderne sont ailleurs, et résident plus dans la confusion, le superficialité... Pointe aussi le danger récurent du cynisme banalisé (particulièrement répandu de nos jours dans les médias et dans le monde politique), mais c'est encore une autre problématique....

Je ne suis pas pour le langisme culturel et la démagogie à tout craint, mais je pense que l'importance vitale de l'héritage ne doit pas nous frigorifier.

En fait, tous ces "déplorateurs" se rejoignent presque tous sur une chose : le manque de "foi" actuel dans la culture "sacrée" et "légitime", tout ça finalement se résume quasiment à une affaire de "religion". Les "légitimismes" condamnent les "païens culturels" contemporains comme jadis le clergé condamnait les infidèles, et on retrouve quasiment la même violence verbale, les mêmes anathèmes, etc... J'ai d'ailleurs lu des choses hallucinantes dans un bouquin nommé "Ignare academy" écrit par deux jeunes profs du primaire qui proféraient page après page un mépris à peine croyable pour leurs élèves ou certains de leur collègues...

Steiner avouait lui-même être passé complètement à côté du cinéma....Je m'amuse aussi de ce côté précieux à propos de Mozart (voir le grotesque Philippe Sollers), comme si Debussy, Ravel, Bartok, Lutoslawsky, Corigliano, John Williams, disons la musique de notre temps, ne méritait pas autant d'intérêt pour l'homme cultivé.....

entièrement d'accord aussi ! moi aussi je passe mon temps à me battre contre cette conception étroite d'une culture aristocratique "incontournable" et soit disant "prioritaire" (généralement toujours la même : ultra "germanocentriste" et tellement monotone finalement : les sempiternels Mozart, Schubert, Bach et co...) alors que tant de grands noms (français, espagnols, brésiliens, même africains !) passent à la trappe ou passionnent tellement peu d'individus (mais qui sont pourtant les premiers à se jeter sur telle ou telle énième version des lieders de Schubert ou tel ou tel avatar des "variations Goldberg" jouées déjà 1000 fois)

J'ai un pire souvenir sur France Musique : lors d'une émission de comparaison des interprétations d'une symphonie de Mahler, les critiques, après plusieurs écoutes, se sont arrêtés sur deux choix : Bernstein et Boulez....Un critique explique sa préférence : "J'aime l'interprétation de Bernstein car il dirigeait la musique avec ses tripes"...l'incurable Jean-Pierre Derrien, gardien du culte boulézien, répondait alors avec un léger mépris dans la voix : "moi, je ne conçois pas la musique avec mes tripes !".....culte du cérébral....Marrant, j'aime autant mangé des tripes à la sauce de Caen que de la cervelle moi.....

! merci de l'anecdote, ça m'a bien rire !!

PS : ahh le cas Boulez, il faudrait un topic à part pour lui...

Walden a écrit :un signe que les jeunes générations d'"intellos" veulent explorer la profondeur possible du cinéma le plus populaire et plus seulement le cinéma officiel de l'Etat français (parisianiste nombriliste, le cinéma d'auteeeuuuuuuur.....)

Oh non, ça va pas recommencer. On dirait du Délélée.

C'est qui Délélée ??

Kfigaro a écrit :C'est qui Délélée ??

Un rédac' de Mad Movies (et qui fréquentait un peu Traxzone il fut un temps, mais chut......), qui aime bien rappeler régulièrement ce qu'il pense du cinéma français en utilisant les mêmes termes que ceux utilisés par Walden.
D'ailleurs...mais....mais...Walden aka Wyatt Earp ??
Non j'pense pas en fait, je n'ai pas encore vu Walden parler de Dieu John Milius.

Homer a écrit :

Kfigaro a écrit :C'est qui Délélée ??

Un rédac' de Mad Movies (et qui fréquentait un peu Traxzone il fut un temps, mais chut......), qui aime bien rappeler régulièrement ce qu'il pense du cinéma français en utilisant les mêmes termes que ceux utilisés par Walden.
D'ailleurs...mais....mais...Walden aka Wyatt Earp ??
Non j'pense pas en fait, je n'ai pas encore vu Walden parler de Dieu John Milius.

hé bien non cher Homer, je ne suis ni Délélée, ni Wyatt Earp, mais, attention, quand je critique un certain cinéma français, je ne critique le cinéma français en bloc....Au contraire, des auteurs authentiques comme Rohmer ou Rivette, ont toute mon affection. Disons simplement qu'une certaine mentalité franchouillarde m'exaspère....Quand je vois Kaganski dans Libé descendre AMELIE POULAIN par pur plasir de descendre un film français magnifique et populaire, je trouve ça minable et dégueulasse....parmi les films français de ces dernières années qui m'ont totalement enthousiasmé, je peux citer SAINT-ANGE, AMELIE POULAIN, GREGOIRE MOULIN CONTRE L'HUMANITE, SUR MES LEVRES, LES PATRIOTES, OSS 117, les films de Régis WARGNIER, Florent EMILIO-SIRI, de Schoenderffer Junior, d'Olivier Marchal, etc, etc On a tout de même un cinéma riche de talents, mais qu'il faut encourager, non pas formater....(en méprisant de façon magistrale le cinéma de genre, par exemple ou en ignorant totalement le poste de directeur photo !!!)

je garde espoir que Kassovitz nous refasse un grand film, que Alexandre Aja ne tombe pas trop dans le système des commandes, que Christophe Gans nous surprenne encore (J'ai perso adoré SILENT HILL)...Quelque soit le genre, je souhaite un ciné français d'auteur, hors des sentiers battus des critères de fonctionnaires cultureux et de chaînes de télé merdiques....Il existe bien un juste milieu que défendait justement Pascale Ferran !

et je suis loin de "déifier" John Milius....ok, un vrai bon cinéma réac de droite américain, ça existe, mais notre bon vieux John depuis WIND AND THE LION......bon d'accord, il y a eu le très sympathique CONAN.....mais depuis ? ha oui, ROME ! et puis allez, FLIGHT OF THE INTRUDER pour le fun !!! L'Adieu au Roi n'étant pas à la hauteur du formidable Schoenderffer père !

Au début des années 60, on trouve heureusement quelques francs tireurs qui s'inscrivent totalement à contre courant de cette "déploration" humaniste ultra élitiste et un peu primaire, notamment Edgar Morin dans son excellent essai "L’esprit du temps" que tu connais sûrement !

hé bien je découvrirai Edgar Morin avec plaisir (ailleurs que dans les discours du ridicule Sarkoko....), certains bouquins m'ont fait un bien fou comme REQUIEM COMME UNE AVANT GARDE de Duteurtre et "L'Ame de Hegel et les vaches du Wisconsin" de Alessandro Baricco, mais encore une fois ces auteurs là passent complètement à côté de la musique de cinéma, qui pourrait enrichir considérablement leur propos !

Effectivement Duteurtre se fiche visiblement totalement de la musique de film. En fait c'est paradoxal mais lui aussi me semble être assez "légitimiste" puisque dans son bouquin, il ne parle qu'exclusivement de compositeurs "savants" reconnus et passe totalement sous silence ces "hommes de l'ombre" que sont les arrangeurs, les orchestrateurs dans le rock, la BO, le jazz, etc.... (par ex : ni Michel Portal ni Sakamoto ne sont cités) il oublie aussi de parler de tous les nombreux compositeurs savants brésiliens ou du moins de mentionner d'autres musiciens en dehors de l'Amérique ou de l'Europe, etc...

Je lui avais d'ailleurs envoyé un mail à ce sujet mais évidemment sans aucune réponse de sa part.

Homer a écrit :

Walden a écrit :un signe que les jeunes générations d'"intellos" veulent explorer la profondeur possible du cinéma le plus populaire et plus seulement le cinéma officiel de l'Etat français (parisianiste nombriliste, le cinéma d'auteeeuuuuuuur.....)

Oh non, ça va pas recommencer. On dirait du Délélée.

un clin d'oeil à homer, les intervenants de cette dernière émission des Chemins de la connaissance sur le cinéma parlent bien mieux que moi de ce que pourait être une vraie réflexion sur le cinéma :



http://www.radiofrance.fr/chaines/franc ... d=45060151

ce Stanley Cavell, il a l'air formidable