pour poursuivre la conversation sur ce film....

et répondre à notre ami chasseur de pizza : tu n'apprécies pas le système de convention dramatique, très classique, qui consiste à partir de l'expérience subjective d'un personnage qui s'inscrit dans un grand moment historique. Pour ma part cela ne me pose aucun problème. Que ce soit le Soldat Ryan ou The Patriot, tout simplement parce que c'est une convention héritée de la littérature et de la tragédie. Que les films peuvent être des réussites esthétiques. Qu'il ne s'agit pas de documentaires.

Et l'option Jour le Plus long n'empêche pas, au delà de l'apologie qui est faite de l'action des Alliés (aucun problème, c'était l'époque qui voulait ça, face au Satan communiste), cela n'empêche pas de s'intéresser à tout une panoplie de personnages qui brasse toutes les classes sociales. Toutefois le film a un côté didactique prononcé, un peu paternaliste, un peu "éducation des masses". Les Soviétiques faisaient ça aussi, dans un registre que l'on juge plus caricatural. C'est une option bien différente qui répond au choix de son producteur.

En effet, dans Ryan et Patriot, l'expérience de l'identification est intense. S'identifier aux malheurs d'un père de famille idéalisé (Patriot) ou l'expérience de la guerre par un homme ordinaire (Ryan) est un moyen très efficace. C'était également le cas dans Josey Wales Hors la Loi, film à l'esthétique, aux intentions (et époque) bien différentes.

The Patriot, pro-américain ? heuu....je ne te comprends pas bien...Il faudra un jour que l'on m'explique le problème de perception de la jeunesse de France avec l'Histoire américaine ou sa représentation idéalisée au cinéma (qui est tout un sujet en lui même)....Je ne vois pas dans le cas de ce film ou est le problème ? Il s'agit en effet de faire l'apologie de la Résistance de l'Américain moyen (et du héros malgré lui) face à la tyrannie britannique....C'est un thème récurrent dans la mythologie des Etats-Unis dès les origines. C'est également le destin bouleversé par l'Histoire (le destin, le fatum) d'un homme qui a tout fait pour se retirer de la violence et de la haine. Mais qui est contraint de se battre pour sauver ce qui lui reste de plus cher, qui n'est pas libre de son destin comme le héros de tragédie. L'argument dramatique est émotionnellement très efficace. Il pourrait formidablement s'appliquer à un Français contraint de résister à la barbarie nazie. Et on n'accuserait pas le film d'être pro-français n'est ce pas ? Comme le cinéma américain des origines (Griffith, De Mille), on est au coeur de la mythologie américaine. Avec ses qualités et ses défauts. Cela ne doit pas empêcher un regard critique bien sûr, mais les thèmes charriés par le film ne sont pas condamnables.
Le film idéalise bien sûr. Mais cela nous en sommes bien conscient, ça n'enlève rien à sa beauté, à son lyrisme, à sa force émotionnelle. Un classicisme assumé et abouti qui pour moi en fait une réussite totale.

D'accord sur les 3 premiers paragraphes, on se comprend (sauf bien sur quand tu sur-interprète mes propos, genre

et répondre à notre ami chasseur de pizza : tu n'apprécies pas le système de convention dramatique, très classique, qui consiste à partir de l'expérience subjective d'un personnage qui s'inscrit dans un grand moment historique.

non, j'ai rien dit de tel).

Par contre...

Il pourrait formidablement s'appliquer à un Français contraint de résister à la barbarie nazie. Et on n'accuserait pas le film d'être pro-français n'est ce pas ?

Je prend cette phrase parce que c'est le cœur du débat, qui vient d'une incompréhension (dont je suis peut être l'auteur).
Accuserait on le film d'être pro-français ? Ben j'en sais rien, puisque ça ne dépend pas du principe d'argument dramatique (pour reprendre tes termes) mais de la représentation, et notamment de la représentation de cet évènement. Continuons sur l'exemple du français face aux nazis, ça nous permet de porter le débat sur un terrain autre que l'appréciation d'un film. Bon, dans la scène, le français se fait torturer à mort par un méchant nazi (brrr). Si tu présentes le français comme un beau gosse, le nazi comme un gros charcutier horrible à qui il manque un oeil, qu'il torture le français via des méthode infectes, mais que le français résiste au plus haut point (tout ça avec une esthétique forte : ralenti, sang, etc...) Au final tu as une représentation vraiment particulière de ce que pouvait être ces "séances" de torture, bien cliché mais pourquoi pas.
Maintenant, balance ce même français, torturé, dans la scène suivante où il rencontre De Gaulle. De Gaulle, toujours filmé en contre plongé, moustache au poil, ne dit que des trucs intelligents. Grâce à notre héros, le général va pouvoir participer efficacement à la libération de Paris, au débarquement, bref, sauver la France. Le problème dans cette représentation là, c'est que le héros est confronté directement à des évènements historiques qui peuvent être faussés par la représentation donnée par le film.
Qu'est ce qui empêche le spectateur, conscient toutefois que la représentation n'est pas au plus réaliste, de prendre tout ça pour argent comptant ?
Tu parles de l'Histoire de l'Amérique, et justement, s'il y a bien un pays qui a construit son Histoire par la représentation cinématographique, c'est bien lui avec les westerns !
Donc ok quand tu dis : "Il s'agit en effet de faire l'apologie de la Résistance de l'Américain moyen (et du héros malgré lui) face à la tyrannie britannique", mais là aussi, sous quelle représentation et qu'entraine ce type de représentation ?
A ton niveau, ça ne semble pas te gêner (et je le comprend bien), d'une part parce que tu es habitué à voir des films donc tu fais la part des choses (ça c'est du domaine de l'Histoire, ça c'est du domaine de la fiction), d'autre part tu n'es pas américain, donc tu n'as pas la même perception de l'évènement. Mais aux Etats Unis, qu'en est il ? Chaque type de représentation s'accorde aussi avec le public visé et sa perception.

Et là aussi, ne sur-interprête pas mes propos. Je ne condamne pas tous les films usant de ces clés pour donner une représentation de l'Histoire. ça ferait beaucoup de films. Je m'intéresse plus à comment ils le font, et j'aime aussi beaucoup de films que je considère tout à fait arbitrairement comme je l'ai dit dans l'autre topic comme "puant". La Chute du Faucon Noir par exemple, j'aime beaucoup, et pourtant, c'est pas fin (d'autres films, ça ne passe pas). Mais je ne nie pas le fait. Et ce n'est ton cas non plus, mais tu ne l'avais pas précisé sur le précédent topic, d'où mon intervention.

Pas un seul smiley dans mon message... Putain ça doit être chiant !

Pour aller un peu au delà de PATRIOT, j'avais réagis une fois à une chronique de Michel Onfray sur le révisionnisme historique au cinéma, ce dernier se retranchant trop souvent dans l'esthétisme et l'idéologie pour distordre l'Histoire. Il avait eu la gentillesse de me répondre. C'est vrai que le débat sera sans cesse posé. D'une part la position esthétisante, "artistique", d'autre part le respect - moral - des faits historiques.

Mon argument était de soutenir la "licence poétique" telle qu'elle existait dans d'autres arts depuis toujours. Tout en pouvant faire la part des choses au delà de l'aspect visuel impressionnant du cinéma. Sa position était de dénoncer l'esthétisme qui tronque l'Histoire....A une époque où l'Histoire est devenue une véritable science, et où le cinéma touche les masses, il est vrai que ma position est ténue.....Mais je n'ai pour l'instant pas vu dans THE PATRIOT une attitude condamnable. Juger le film sur l'autel de l'Histoire mériterait une étude plus approfondie.

Je crois qu'on est mûrs pour lancer un topic sur L'AUBE ROUGE !

Pour aller un peu au delà de PATRIOT, j'avais réagis une fois à une chronique de Michel Onfray sur le révisionnisme historique au cinéma, ce dernier se retranchant trop souvent dans l'esthétisme et l'idéologie pour distordre l'Histoire. Il avait eu la gentillesse de me répondre. C'est vrai que le débat sera sans cesse posé. D'une part la position esthétisante, "artistique", d'autre part le respect - moral - des faits historiques.

Mon argument était de soutenir la "licence poétique" telle qu'elle existait dans d'autres arts depuis toujours. Tout en pouvant faire la part des choses au delà de l'aspect visuel impressionnant du cinéma. Sa position était de dénoncer l'esthétisme qui tronque l'Histoire....A une époque où l'Histoire est devenue une véritable science, et où le cinéma touche les masses, il est vrai que ma position est ténue.....Mais je n'ai pour l'instant pas vu dans THE PATRIOT une attitude condamnable. Juger le film sur l'autel de l'Histoire mériterait une étude plus approfondie.

Si la question t'intéresse, je te conseille ce très bon ouvrage sur le sujet : "Une histoire mondiale des cinémas de propagande" de Jean-Pierre Bertin-Maghit. Il est un peu chéros, mais c'est parce qu'il y a un petit dvd inclus, ce qui est largement nécessaire pour bien saisir son argumentation.

Concernant L'Aube Rouge, voilà par exemple un film où le discours est particulièrement discutable, et pourtant, je l'aime bien ce film. ça peut être parce que c'est Milius...

En fait, je n'ai jamais compris en quoi le discours de RED DAWN était "discutable". Reprenons le sujet : des jeunes américains organisent la résistance face à l'envahisseur communiste. Lequel, il convient de le rappeler, n'est pas toujours montré comme un monstre (cf. le personnage de l'officier Cubain), pas plus que les actes des américains ne sont montrés comme tous légitimes. Certes, Milius ne fait pas non plus dans la subtilité (mais sinon ce serait pas Milius !) puisque le film adopte un traitement à l'ancienne hérité de John Ford-d'ailleurs ce n'est pas autre chose qu'un western- et il chante clairement les louanges d'une Amérique romantisée à l'extrême...Mais où est le mal ? Personnellement, si mon pays était envahi et mes proches menacés, je n'hésiterais pas une seconde à prendre les armes, alors que je ne suis pas très patriote, loin s'en faut. Par ailleurs, Milius a toujours été contre la colonisation d'où qu'elle vienne (cf. LE LION ET LE VENT et L'ADIEU AU ROI), même s'il est fasciné par l'imagerie guerrière, le désir de conquête, etc. En outre, je trouve que RED DAWN atteint des sommets dans l'émotion, et je n'ai pas honte de dire qu'il s'agit d'un de mes films préférés !

Si la question t'intéresse, je te conseille ce très bon ouvrage sur le sujet : "Une histoire mondiale des cinémas de propagande" de Jean-Pierre Bertin-Maghit. Il est un peu chéros, mais c'est parce qu'il y a un petit dvd inclus, ce qui est largement nécessaire pour bien saisir son argumentation.

Concernant L'Aube Rouge, voilà par exemple un film où le discours est particulièrement discutable, et pourtant, je l'aime bien ce film. ça peut être parce que c'est Milius...

merci pour l'info

ha tiens Bertin-Maghit mon pote Gimello m'en avait parlé. Je signale par ailleurs que l'ami Gimello a supervisé le bouquin Le cinéma des années Reagan : un modèle hollywoodien ?

on y parle de John McTiernan cher Marek et aussi ce chapitre : La réception française de Rambo II et Rocky IV : et si ces films n'étaient pas de films de propagande ?

il y a sûrement des lignes sur Red Dawn !

Je crois en effet avoir feuilleté ça...Mais les bouquins sur le cinéma ont tendance à m'ennuyer profondément !

Le cinéma des années Reagan : un modèle hollywoodien ?

Il est intéressant ce bouquin, et assez nécessaire pour mieux appréhender ce cinéma des années 80, qui a bercé une bonne partie de notre jeunesse.

Concernant Red Dawn, je ne pourrais te répondre précisément, il faudrait que je revois le film pour ne pas dire n'importe quoi. Mais je suis globalement assez d'accord pour dire, de toute manière, avec un type comme Milius, on sait à quoi s'attendre sur le contenu. ça a ses défauts, mais j'aurais tendance à dire que ce n'est pas surprenant, et pour le coup, je serais tenté de défendre ce réalisateur, au contraire par exemple de Bay (c'est le premier exemple qui me vient en tête, je ne fais pas de rapprochement douteux entre les deux) qui colporte sa ribambelle de messages propagandistes.
Un question de classe finalement ! Chez Milus, ça reste couillu !

Pour en revenir très brievement sur "The Patriot", moi perso je me suis tout simplement fait ch... devant ce film. Oui, je sais, ça ne fait absolument pas avnacer le débat mais c'est ainsi.