Orchestrateur ou compositeur?

[Hicks]

C'est toujours le vaste débat de la musique de film. Quelle est la part de l'orchestrateur dans la musique finalisée...
Sachant qu'il y a la même chose pour le classique bien souvent, mais sans qu'il n'y ait jamais eu tant de question sur l'apport des orchestrations!
Pourquoi ce sujet est-il plus fréquent sur la musique de film?

J'avoue ne pas avoir la connaissance profonde en BOF que la plupart d'entre vous.

Par exemple pour Elfman, on peut entendre ses démos pour Nighmare before Christmas sur l'édition 2CD, et on peut voir que même si tout est au synthé, 90% de la version finale y est déjà orchestrée par Elfman lui même. Pareil en trouvant un sketch d'Elfman en PDF sur le net pour Batman. C'était déjà archi complet, même si écrit sur partitions de façon un peu fantaisiste.
Je suppose donc que le travail de Bartek a été plus un travail de réécriture au propre et de répartition des pupitres (le travail de base de l'orchestrateur finalement).

Si vous avez d'autres anecdotes sur les orchestrations et le travail avant et post orchestration, ça m'interesse pleinement.

[Walden]

C'est un sujet toujours délicat à aborder, pour plusieurs raisons

De tête, je vois 3 catégories :


il y a bien des compositeurs qui orchestrent, comme dans le monde du concert (Herrmann, Morricone, Delerue par exemple)

il y a ceux qui savent orchestrer, mais qui n'ont pas le temps de le réaliser (Goldsmith, Williams, Horner, Broughton, Christopher Young, etc). Parfois, quand les délais le permettent, ils peuvent orchestrer tout ou partie du score. Quand ils composent pour le concert, le problème ne se pose pas. L'art de ces compositeurs est très complet, les partitions sont tellement précises et détaillées qu'il reste peu de chose à faire sinon transcrire les intentions du compositeur. Ces compositeurs ont beau avoir une formation poussée, classique, leurs collaborations avec d'excellents compositeurs / orchestrateurs peut leur être précieuse. Ils font les choix mais peuvent rester ouverts aux suggestions. Il est évident que le Horner orchestré par feu Grieg McRitchie n'est pas le même que quand c'est Don Davis ou JAC Redford. Grieg McRitchie est reconnu comme ayant été un orchestrateur exceptionnel. D'autres comme Herbert Spencer (Williams), Arthur Morton ou Alexander Courage (Goldsmith) ont été de précieux collaborateurs. Goldsmith se sentait un peu "rouillé" sur l'écriture vocale de THE OMEN, et il était reconnaissant envers Morton pour sa contribution sur cet aspect particulier. John Debney, n'est certes pas du niveau des noms qui précèdent, mais pour sa part, il a orchestré pour d'autres, et trouve le travail tellement pénible qu'il confit depuis longtemps ses orchestrations à une équipe de pro menée par Brad Dechter (Dechter seul ou avec d'autres, toujours en fonction du rapport quantité / temps / taille de l'orchestre)

Il y a ceux à qui la formation musicale manque, qui travaillent sur ordinateurs, sampleurs, logiciels d'orchestration pour produire des démos, qui, vu la sophistication des logiciels actuels, sont déjà très complètes (Zimmer, Elfman, Edelman, etc). Là le travail de rattrapage est énorme ou pas, en fonction de la sophistication que l'ont veut obtenir, en fonction des choix et du temps de réalisation

et puis, nous le savons bien, en France, aux Etats-Unis ou ailleurs, il y a les "ghostwriters", qui ne sont pas crédités (ou alors comme orchestrateurs, arrangeurs), qui eux composent une vraie partition à partir de thèmes sifflés.....dans le pire des cas (parce qu'il existe vraiment des branleurs qui font de la bo uniquement pour les thunes). Mais c'est un tabou que les compositeurs, par discrétion professionnelle, n'abordent pas publiquement. C'est l'underground de la musique pour l'industrie du divertissement et des médias.....

L'orchestration reste, après la composition, un aspect technique et artistique très complexe, qui demande du temps, de la précision. Il y a plusieurs écoles, et la "patte" d'un orchestrateur se reconnaît. On reconnaît un Nicholas Dodd sans problème. Et le son de l'époque McRitchie était fabuleux (Horner, Poledouris).

[Jack Ryan]

Je rajouterai dans les orchestrateurs directement repérables :

- Robert Elhai qui orchestre pour Elliot Goldenthal, John Frizzel et James Newton Howard. Impossible de se tromper...

[Hicks]

et puis, nous le savons bien, en France, aux Etats-Unis ou ailleurs, il y a les "ghostwriters", qui ne sont pas crédités (ou alors comme orchestrateurs, arrangeurs), qui eux composent une vraie partition à partir de thèmes sifflés.....dans le pire des cas (parce qu'il existe vraiment des branleurs qui font de la bo uniquement pour les thunes). Mais c'est un tabou que les compositeurs, par discrétion professionnelle, n'abordent pas publiquement. C'est l'underground de la musique pour l'industrie du divertissement et des médias.....

Merci pour tous ces détails.
Le coup du mec qui siffle, ça je connaissais pas et j'ai même du mal à imaginer, même pour ceux que je déteste, qu'ils puissent siffloter!
J'aurais bien aimé que des noms circulent, mais bon je suis sur que c'est peine perdue!

[Walden]

Je rajouterai dans les orchestrateurs directement repérables :

- Robert Elhai qui orchestre pour Elliot Goldenthal, John Frizzel et James Newton Howard. Impossible de se tromper...

oui, c'est un très bon exemple, mais là la contribution varie du tout au tout

avec un gars comme Goldenthal, issu de la musique de concert, la contribution existe par manque de temps (et peut sûrement se traduire par quelques suggestions mineures), Goldenthal connaissant sur le bout des doigts comme Elhai la musique qui les inspire comme Penderecki, Lutoslawsky, Ligeti, Corigliano, etc.

Pour Frizzel, la contribution est plus importante, je pense qu'un type comme Frizzel peut produire des thèmes, des démos, et la réalisation technique de Elhai est fondamentale, par exemple, dès qu'il s'agit de produire un "effet" particulier de l'orchestre, quelque chose de complexe, issu de la musique contemporaine, que Frizzel peut expliquer à son orchestrateur sans pouvoir le réaliser (techniques aléatoires, clusters, etc), Elhai bosse pour réaliser ses voeux

Je pense que Newton Howard doit se situer entre les deux, c'est un musicien accompli, mais peut être a t-il besoin d'une équipe technique au point (pure hypothèse) pour achever une "patte" particulière
l'école Brad Dechter ou Robert Elhai lui convient parfaitement en effet

[Walden]

Merci pour tous ces détails.
Le coup du mec qui siffle, ça je connaissais pas et j'ai même du mal à imaginer, même pour ceux que je déteste, qu'ils puissent siffloter!
J'aurais bien aimé que des noms circulent, mais bon je suis sur que c'est peine perdue!

là on parle du pire des cas bien sûr....mais on imagine mal le nombre de nullos qui œuvrent dans ces milieux.....c'est le show biz après tout...

Je veux dire par là que, peu sont capables d'avoir le génie musicale d'un McCartney, qui certes a besoin d'un Carl Davis par exemple pour achever ses œuvres classiques, parce que ce n'est pas sa formation, mais McCartney reste génial quoiqu'il arrive

même chose avec l'opéra de Roger Waters, le type est un sacré musicien, mais pour aborder une œuvre aussi ambitieuse, il a besoin d'un coup de main pour l'écriture orchestrale et vocale

[DarkCat]

Le sujet est intéressant, mais j'avoue qu'il ne me titille pas spécialement.
Dans l'ensemble, je ne cherche pas vraiment qui orchestre quoi pour qui, car, au final, tout ce qui m'importe c'est que le résultat soit agréable.
Mais, par contre, j'apprécie toujours de découvrir le travail de ces hommes de l'ombre, lorsqu'ils composent eux-même pour un film. Mais étrangement, à l'écoute, je n'ai jamais le réflexe de comparer par rapport aux compositeurs pour lesquels ils orchestrent.

mais McCartney reste génial quoiqu'il arrive

Ce n'est pas moi qui dirait le contraire !!
Même ses pires chansons sont géniales...

[Emissary]

Personnellement, je préfère "Thé ou Café?" avec Catherine Ceylac.

[Wyatt Earp]

Je suis assez d'accord avec Dark Cat : c'est le résultat qui compte.
Après, c'est vrai qu'un type comme Nick Dodd co-compose plus qu'il n'orchestre, mais reste que quand il fait un score en solo, c'est nettement moins réussi que quand il le fait avec, mettons, David Arnold. Autre cas, Thomas Pasatieri avec Thomas Newman (ou Horner), qui enrichit diablement ses oeuvres symphoniques. Pour les autres, même si en effet Robert Elhai est un peu l'égal de Dodd à l'occasion, je crois par contre que JNH travaille de toute façon en équipe, un peu comme Zimmer (et ils ne s'en cachent pas). C'est comme quand on dit qu'un film est l'oeuvre d'un seul homme : c'est faux. Des compositeurs comme JNH ou Zimmer sont des généraux sous les ordres de qui travaille une petite armée, pareil pour des réals comme Jackson, Scott, Spielberg, Mann, etc. Et ça ne les empêche pas d'avoir un style et d'être des auteurs, vu qu'ils bossent toujours avec les mêmes équipes.

[Walden]

Je suis assez d'accord avec Dark Cat : c'est le résultat qui compte.
Après, c'est vrai qu'un type comme Nick Dodd co-compose plus qu'il n'orchestre, mais reste que quand il fait un score en solo, c'est nettement moins réussi que quand il le fait avec, mettons, David Arnold. Autre cas, Thomas Pasatieri avec Thomas Newman (ou Horner), qui enrichit diablement ses oeuvres symphoniques. Pour les autres, même si en effet Robert Elhai est un peu l'égal de Dodd à l'occasion, je crois par contre que JNH travaille de toute façon en équipe, un peu comme Zimmer (et ils ne s'en cachent pas). C'est comme quand on dit qu'un film est l'oeuvre d'un seul homme : c'est faux. Des compositeurs comme JNH ou Zimmer sont des généraux sous les ordres de qui travaille une petite armée, pareil pour des réals comme Jackson, Scott, Spielberg, Mann, etc. Et ça ne les empêche pas d'avoir un style et d'être des auteurs, vu qu'ils bossent toujours avec les mêmes équipes.

c'est une version moderne de l'usine à partoche à la grande époque des studios, l'époque des Steiner, Newman, Amphitheatrof...Pour autant, j'ai du mal à mettre à égalité le travail en équipe du cinéma et le travail en équipe du compositeur. Même si pour des raisons pratiques, je sais bien que tout compositeur prolifique a besoin de ce genre de dispositif, mais cela dépend de son génie musicale et des conditions de travail. Alors qu'un film est toujours un travail d'équipe qui ne remet pas en cause le génie du cinéaste. Le compositeur, lui, est plutôt un solitaire, à la base....qui peut avoir besoin (pour des raisons de temps ou de déficience musicale) d'une équipe technique plus ou moins étoffée...soit pour réaliser techniquement un talent existant, soit pour palier la relative médiocrité. Le compositeur peut composer, orchestrer, diriger et aboutir à une oeuvre remarquable. Difficile pour un cinéaste de tout faire et d'arriver à faire du Spielberg au final.....

[Jack Ryan]

Là où je tiens à faire objection c'est lorsqu'il y a récompense du style César ou Oscar... pourquoi Zimmer et Gerrard sont-ils montés prendre leurs Oscars et pas Klaus Badelt et les autres ? Même remarque pour LIONKING d'ailleurs...

C'est là où pour moi, le débat orchestrateur / compositeur intervient... quand on écoute SAHARA... on ne reconnaît pas du tout Clint Mansell mais on se prend en pleine tête un mix de Trevor Jones (dans les rythmiques) et de David Arnold (dans la thématique et les cuivres)... et qui orchestre et dirige ??? NICHOLAS DODD !

Alors oui, sur Renaissance on ne reconnaît pas tellement le côté David Arnold (je pense que c'est juste un problème d'effectif orchestral), mais sur TREASURE ISLAND... le thème principal est à deux doigts le même que celui de l'invasion dans ID4 !

Arnold tout seul cela donne CHANGELING LANES... alors...

[DarkCat]

pourquoi Zimmer et Gerrard sont-ils montés prendre leurs Oscars et pas Klaus Badelt et les autres

Il y a aussi ça dans d'autres professions. Dans les effets spéciaux ou le maquillage, c'est généralement, 1 ou 2 gus qui gagnent la récompense. Quand Rick Baker ou Stan Winston ont l'Oscar du meilleur maquillage, ils ne viennent pas avec tous les mecs ayant bossé avec eux.

quand on écoute SAHARA... on ne reconnaît pas du tout Clint Mansell mais on se prend en pleine tête un mix de Trevor Jones (dans les rythmiques) et de David Arnold (dans la thématique et les cuivres)... et qui orchestre et dirige ??? NICHOLAS DODD !

Oui, et alors ?!? La musique du film en est-elle moins bien pour cette raison. Perso, j'aime beaucoup cette musique, et à la limite, peu m'importe qui l'a composé, de Mansell, Dodd ou son chien.

[Jack Ryan]

C'est toute l'équipe de Stan Winston qui monte avec lui et ils reçoivent chacun leurs statuettes aux Oscars... donc je vois pas pourquoi en musique on ne le ferait pas... pour la catégorie chanson on donne bien deux statuettes, une au parolier, l'autre au compositeur...

[Misquamacus]

Pour les Ghostwriters, j'ai les noms. Liste contre trois timbres (la liste est longue)

[Edern]

Arnold tout seul cela donne CHANGELING LANES... alors...

Même pas, sur Changing Lanes, Nicholas Dodd est bien crédité aux orchestrations
Qu'en est-il de sa collaboration avec Joel Goldsmith ? Sur les deux derniers cd de Stargate, il n'officiait pas, et le son me paraît différent, parfois ça ressemble à du Trevor Jones.

Robert Elhai et Brad Warnaar font même plus qu'orchestrer, car on peut parfois lire leurs noms dans la liste des musiciens