Martial a écrit :Pourquoi devrait-on systématiquement les dissocier ? On peut apprécier toutes sortes de "courants" dans le cinéma et ne pas se cantonner à un seul genre... Apprécier en même temps le travail de Philippe Garrel et celui de Florent-Emilio Siri n'est pas chose étrange et surtout les goûts ne sont pas incompatibles, non ?

Seulement qui est réellement capable de faire un tel grand écart (au niveau des goûts) mis à part justement une certaine frange favorisée de la société ?

Telle est la question !

Je pense que tout cinéphile est capable de développer "sa" curiosité !
Cela me fait penser qu'on avait évoqué le terme d'élitisme concernant ton forum dans un précédent sujet. Il est dommage de constater que certains qui ont cette passion (musicale, cinématographique, artistique...) s'enferment dans un "élitisme" qu'ils "créent" finalement eux-mêmes !
Ne nous mettons pas des barrières, soyons curieux tout art doit être apprivoisé, et même si certaines données nous échappent, je peux le concevoir !

Martial a écrit :... développer "sa" curiosité !
... Il est dommage de constater que certains qui ont cette passion (musicale, cinématographique, artistique...) s'enferment dans un "élitisme" qu'ils "créent" finalement eux-mêmes !

Je ne sais pas qui tu englobes exactement dans cette remarque, mais il me semble que chacun des intervenants de la conversation n'a parlé qu'en son nom, et en connaissance de cause ... c'est à dire, en ayant fait preuve de cette curiosité qui pousse à se plonger dans des oeuvres auxquelles ils reconnaissent de grandes ou de beaucoup moins grandes qualités, selon les cas .
Et dans mon propre cas, je préfère le répéter, mais si je marque certaines positions, c'est uniquement parce qu'il s'agit de débattre sur le "prestige" ou le "niveau plus ou moins objectif" du cinéma français... Parce qu'autrement (en terme de cinéma du moins) je suis vraiment super bon public, limite bonne poire , capable de passer de bons moments même devant le pire des nanars (même des trucs objectivement nullissimes genre "Mortal Combat" ou "Bradock: Portés Disparus", c'est dire !).

Cependant on ne peut tout de même pas dire que tout se vaut, et en conséquence on apprécie pas au même niveau chaque oeuvre... ce serait vraiment se voiler la face, perdre son sens de l'observation...

Martial a écrit :

d'où mon intérêt pour ce cinéma fantastique, d'horreur, de SF ou celui d'un cinéaste qui se réclame de Renoir comme Florent-Emilio SIRI, qui veut sortir du jdanovisme culturel FEMIS / Cahiers / Subventions / parisianisme, etc
Pour Martial
Pourrais-tu expliciter un peu plus ta dernière phrase, ne voyant pas trop où tu veux en venir.

C'était en réponse à ça!!

Pourquoi devrait-on systématiquement les dissocier ? On peut apprécier toutes sortes de "courants" dans le cinéma et ne pas se cantonner à un seul genre... Apprécier en même temps le travail de Philippe Garrel et celui de Florent-Emilio Siri n'est pas chose étrange et surtout les goûts ne sont pas incompatibles, non ?

pour moi la question ne se pose pas en ces termes en France, il s'agit de la manière qu'a l'appareil d'Etat français d'imposer une culture légitime en opposition à une culture qui ne l'est pas, sans que cette culture populaire ou "commerciale" soit interdite, mais délégitimée

haaaaaaaaaaa, la supériorité ontologique du "film d'auteur", haaaaaaaaaaaaa la supériorité ontologique de la musique sérielle, haaaaaaaaaaaaaaa le sublime des FRAC, rhaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa lovely..............

il suffit d'observer les mécanismes des outils de légitimation qui existent : médias, lieux de transmision du savoir et d'éducation, répétition des idées toute faites, prima du discours des élites, etc Un choix est fait, basé sur une sélection politique, esthétique, idéologique
je n'en fait pas une obsession, mais je n'aime pas la servilité et l'obéissance à "ce qui va de soi", ce que l'on ne questionne pas (assez). En musique, Pourquoi Boulez est reconnu comme une valeur absolue en France alors que Marius Constant, Marcel Landowski, André Jolivet n'ont pas ce statut ?
En cinéma, pourquoi Godard ou Truffaut auraient une suprématie philosophique supérieure à Verneuil, De Broca, Louis Malle ou Corneau ?

c'est cela que j'interroge, quels sont les fondements idéologiques ou philosophiques de ces affirmations ? Pourquoi devrais je acquiéscer les préjugés d'une génération ou d'un courant esthétique exclusif ? Boulez oui (pourquoi ?), mais alors Howard Hanson, Samuel Barber,Gian Carlo Menotti et John Williams. Godard, oui (pourquoi ?), mais alors tous les cinéastes que j'ai cité plus haut. Je veux tout simplement aller à la racine et demander pourquoi l'on doit obéir à l'exception française, quelle est-elle, quels sont ses fondements ?

le marché fonctionnant d'une manière autre, sans état d'âme, proposant la médiocrité, le tout venant et l'excellence, dans une optique, celle de la recherche du profit, à Hollywood les artistes peuvent dans le meilleur des cas subvertir le système de l'intérieur, malgré un déterminisme tendant vers plus de démagogie, alors que l'Etat légitime les choix comme une transcendance a priori (à l'image de L'Eglise qui imposait ses dogmes et sa culture à une époque pas si éloignée)

la question est, encore une fois, de remettre en cause une légitimité officielle qui n'a pas plus de supériorité que certaines formes culturelles dites populaires ou commerciales considérées avec condescendance ou mépris, ou une curiosité amusée

le fait d'avoir vécu à l'étranger n'a certes pas arrangé les choses pour moi, car cela permet de voir la France de loin.....comme pratiquement le reste de la planète....D'où un regard critique sur des totems culturels et idéologiques

il s'agit de la manière qu'a l'appareil d'Etat français d'imposer une culture légitime en opposition à une culture qui ne l'est pas, sans que cette culture populaire ou "commerciale" soit interdite, mais délégitimée

Et c'est bien là le problème ! L'Etat, seule maître à bord pour nourrir ses petits consommateurs de citoyens ! Famille, patrie, divertissement !

Je suis favorable à une multitude de "cinémas" mais la réalité est malheureusement autre ! On voit bien que la télévision est devenue décisionnaire sur la plupart des projets de films ! Mais on peut y voir aussi le bon coté des choses... La télévision n'est pas non plus synonyme de "médiocrité" ou de "danger". Mais un constat s'impose, tout est en train de devenir objet de consommation à l'extrême !
On ne va pas non plus plomber l'ambiance, moi aussi j'apprécie les nanars et suis plus De Broca que Godard !

Surtout que le De Broca a fait des bijoux de cinéma. Certes, plus dans les années 60/70 (parce qu'un truc comme Louisiane....). Et quand je vois les tribulations d'un chinois en chine ou le magnifique... wouahhh, quel pied!

Parce qu'autrement (en terme de cinéma du moins) je suis vraiment super bon public, limite bonne poire , capable de passer de bons moments même devant le pire des nanars (même des trucs objectivement nullissimes genre "Mortal Combat" ou "Bradock: Portés Disparus", c'est dire !).

Ne t'inquiète pas, Taboulez, moi mon petit plaisir honteux français serait à chercher du côté des Charlots. J'ai toujours aimé leur univers.

ouaip Les charlots c'est chouette , et mon film de chevet c'est Mon curé chez les nudistes. D'ailleurs ce film reste inclassable. Peut etre du cinéma d'auteur ?

Walden a écrit :pour moi la question ne se pose pas en ces termes en France, il s'agit de la manière qu'a l'appareil d'Etat français d'imposer une culture légitime en opposition à une culture qui ne l'est pas, sans que cette culture populaire ou "commerciale" soit interdite, mais délégitimée

haaaaaaaaaaa, la supériorité ontologique du "film d'auteur", haaaaaaaaaaaaa la supériorité ontologique de la musique sérielle, haaaaaaaaaaaaaaa le sublime des FRAC, rhaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa lovely..............

il suffit d'observer les mécanismes des outils de légitimation qui existent : médias, lieux de transmision du savoir et d'éducation, répétition des idées toute faites, prima du discours des élites, etc Un choix est fait, basé sur une sélection politique, esthétique, idéologique
je n'en fait pas une obsession, mais je n'aime pas la servilité et l'obéissance à "ce qui va de soi", ce que l'on ne questionne pas (assez). En musique, Pourquoi Boulez est reconnu comme une valeur absolue en France alors que Marius Constant, Marcel Landowski, André Jolivet n'ont pas ce statut ?
En cinéma, pourquoi Godard ou Truffaut auraient une suprématie philosophique supérieure à Verneuil, De Broca, Louis Malle ou Corneau ?

c'est cela que j'interroge, quels sont les fondements idéologiques ou philosophiques de ces affirmations ? Pourquoi devrais je acquiéscer les préjugés d'une génération ou d'un courant esthétique exclusif ? Boulez oui (pourquoi ?), mais alors Howard Hanson, Samuel Barber,Gian Carlo Menotti et John Williams. Godard, oui (pourquoi ?), mais alors tous les cinéastes que j'ai cité plus haut. Je veux tout simplement aller à la racine et demander pourquoi l'on doit obéir à l'exception française, quelle est-elle, quels sont ses fondements ?

Je suis entièrement d'accord avec toi (mais tu le savais déjà ! ) globalement c'est bien ce dont je parlais quand je citais le "misérabilisme" de Taboulez dans le post où il compare les "Tontons" avec "Sunset boulevard", c'est le même type de misérabilisme qui se joue avec les noms dont tu parles.

Bon, sinon pour essayer de répondre à ta question, il faut essayer obligatoirement de comprendre ce qui se passe dans la tête d'un légitimiste ou d'un misérabiliste (car ce dernier comportement - qui est bel et bien une dérive - découle malheureusement quasi mécaniquement de l'autre, cf les analyses de Jean-Claude Passeron qui a le plus creusé la question). Ca tombe bien, il se trouve que je connais assez bien ce milieu (les légitimistes et "absolutistes" en matière de musique classique et de cinéma entre autres) pour l'avoir côtoyé pendant pas mal d'années sur certains forums et blogs (et j'ai fini par jeter l'éponge car ça devenait une perte de temps, on ne lutte pas contre un éthos aussi "clérical" et rigide forgé par des années de pratiques culturelles et découlant d'une solide construction du "goût savant à l'état pur" qui méprise ou dédaigne le reste...).

Comme tu l'as expliqué toi même, c'est effectivement bien d'un "dogme" qu'il s'agit : globalement le dogme de "l'excellence" (excellence "formelle" surtout en fait : un clerc juge avant tout la forme d'une oeuvre d'art, et la forme du cinéma de genre, du rock, de la musique de film, etc... bref de toute la culture populaire en général ne le satisfait pas sur le plan soit disant "objectif"...) et surtout découlant d'une manière de voir le monde assez typique des clercs européens : Bernard Lahire avait parlé à la fin de son bouquin sur "La culture des individus" de certaines marges de consommateurs culturels qu'il définissait comme des "ascètes culturels". Le fondement même de l'ascèse est avant tout de fortifier son âme, et surtout de se présenter comme exemplaire ! dans un tel contexte, le "plaisir" (apprécier une mélodie agréable, "facile", sucrée, etc...), l'inclinaison au "divertissement" sont considérés comme des péchés capitaux ! tout simplement parce que pour l'ascète, ses inclinaisons là relèveraient presque de la "barbarie" ; tandis qu'une véritable ascèse culturelle implique un "effort" constant, une "retenue", une "contenance" perpétuelle qui empêche justement de se "vautrer" dans le plaisir simple et "barbare" (on pourrait aussi parler de la contenance verbale : le respect scrupuleux à la langue légitime, etc...). Je ne peux pas expliquer autrement la fascination des élites pour les musiques formellement les plus complexes ou les plus hermétiques (Boulez, Ferneyhough, Murail, etc...), pour le cinéma le plus exigeant et le moins populaire (Antonioni, Godard, etc...), pour la "Grande" littérature si je ne la ramène pas d'abord et avant tout à une certaine forme d'ascèse élitiste (je le répète : il s'agit de "montrer l'exemple" et de tirer vers le "haut' la fange du "tout venant") allié à un dédain constant du plaisir trop ""commun" ou "vulgaire".

Je vous livre ce que j'avais jadis expliqué sur un blog (portant sur le rock, musique "dominée" et considérée plus ou moins avec condescendance par les clercs "ascétiques" dont j'ai parlé avant). En fait, il y a 2 moyens de juger une culture par rapport à une autre sans faire de l'ethnocentisme primaire (comme jadis les colons vis à vis des autochtones) :

- soit on opte pour le relativisme culturel : les cultures ont toutes de la valeur, et il n'y a pas réellement de hiérarchie ni de culture "supérieure" à une autre, etc...

- soit on se base sur la théorie de la légitimité culturelle (concept utilisé par Max Weber à propos du pouvoir et de la domination) et à ce moment là, la culture "inférieure" (ici le cinéma de genre) est forcement "dominée" par rapport à une culture dominante (ici le cinéma "Art et essai", "d'auteur", expérimental, etc... statistiquement plus goûté par les classes dominantes que par les classes dominées, ce sont les statistiques et c'est une simple constatation, rien de plus !)

Seulement aucune de ces 2 positions - pour échapper à l'ethnocentisme - n'est réellement satisfaisante, de plus elles comportent toutes deux des dérives :

- Le relativisme culturel peut facilement dégénérer en "populisme" dès lors qu'il ne conserve pas une certain neutralité. Exemple typique de populisme : un intellectuel ou un homme politique sorti des plus grandes écoles qui défend mordicus la culture "inférieure" en affirmant même avec outrance qu'elle serait supérieure ou du moins plus "riche" que la culture dominante, c'est notamment le cas quand Fabius se vante de regarder la StarAc' alors qu'en fait il doit sûrement plus passer son temps à se pâmer pour le jazz le plus exigeant, etc...

- La théorie de la légitimité culturelle, de son côté, peut facilement dégénérer en "légitimisme" qui est d'ailleurs la posture typique de l'intellectuel lettré un peu "constipé" par rapport à la culture populaire perpétuellement et arbitrairement jugée comme plus "pauvre", plus simpliste, plus mièvre, plus barbare, etc.... et pire encore en "misérabilisme". Exemples de légitimisme : quand sur France Musique, un journaliste présente une chanson de Armando Trovaioli et qu'il met en garde les auditeurs du risque qu'ils aient des "hauts de coeur" à l'écoute des arrangements un peu "variétés" de la chanson en question (en fait des cordes peu inventives mais tout à fait digestes, vraiment pas de quoi exiger des "sels" ou se "pincer le nez"), de nombreux propos relevés sur certains blogs ou forums que je pourrais vous citer - ainsi que dans la plupart des ouvrages critiques sur la consommation ou sur la société (le mépris habituel d'un Renaud Camus, quasiment tous les bouquins du philosophe Jean-François Mattéi comme entre autre "La Barbarie intérieure. Essai sur l’immonde moderne", etc...). Exemple de misérabilisme typique : le post de Taboulez qui compare les "Tontons" avec "Sunset boulevard".

En fait des phrases* (certes au second degré) comme "Le fan de rock inculte entend chez eux quelques dissonances inhabituelles... et  crie au génie ! Alors que Schoenberg allait déjà 100 fois plus loin  à une époque où les grands-parents des rigolos de  Sonic Youth n'étaient même pas encore nés" ou "Les lourdauds du Velvet réalisent que l'impro en musique, ça ne... s'improvise pas (elle est facile, mais beaucoup moins que European Son). Les jazzmen ont une véritable oreille musicale, d'excellentes connaissances théoriques, ce qui leur permet d'enchaîner des suites d'accords d'une  grande richesse et se déplacer agilement et avec finesse sur les modulations les plus complexes.", etc, etc... sont totalement empreintes de misérabilisme qui repose, je le rappelle sur la déploration d'un "riche" (ou d'un individu persuadé de la supériorité d'une "culture musicale" par rapport à une autre, ce qui nous ramene bien évidemment à l'ethnocentrisme) sur les pauvres qui sont forcement dépourvus de toute "richesse" et dont l'art est non seulement indigent mais également empreint d'un mauvais goût congénital. En fait tout comme les ethnocentristes, les "légitimistes" et les "misérabilistes" partent du principe (assez peu nuancé d'ailleurs) qu'une culture dominée "manque" de quelque chose que seule la culture dominante (et savante) pourraient être à même de leur offrir, exactement comme les colons par rapport aux autochtones !

Pour sortir de ce cercle vicieux, Jean-Claude Passeron et Claude Grignon proposent ce qu'ils appellent "l'articulation", cad qu'au lieu de juger une oeuvre d'art "dominée" de façon uniquement relativiste façon canards de rock ou de pop "mainstream" ("Ce CD de Britney Spears est un monument de la pop jubilatoire, on pense au Madonna de la plus grande période, etc...") ou au contraire uniquement légitimiste façon intellos ou philosophes réactionnaires un peu condescendants ("C'est nullissime, et de toute façon, ça ne vaudra jamais untel ou untel, eux au moins savent trousser des harmonies et connaissent leur contrepoint" ou "Mon pauvre vieux, que vaut ce pauvre untel face au génie de Bach ou de Schubert - ou face au divin Coltrane ou au subtil Miles Davis"), ils recommandent plutôt "d'articuler" entre les points de vues relativistes (quand l'oeuvre d'art populaire recèle une véritable originalité, fraîcheur, sophistication ou authenticité que ne possède - de toute évidence - pas la culture "aristocratique" ou élitaire souvent trop guindée ou "balisée") et légitimistes (quand le musicien a été clairement influencé par la culture dominante et qu'il essaye d'imiter sans forcement avoir les "armes" appropriées pour lutter dans le champ savant : autodidactes avec peu de talents, etc...).

*A lire ici : http://art-rock.over-blog.com/article-20561385.html

Kfigaro a écrit :"misérabilisme" de Taboulez dans le post où il compare les "Tontons" avec "Sunset boulevard"

Non, pour le coup ça n'a pas le moindre rapport avec ce que rapporte Walden . Parce qu'on pourrait remplacer "Sunset Boulevard" par "L'Aigle des Mers", "L'Empire Contre Attaque" ou "Les Aventuriers de l'Arche Perdue" (qui valent peut être bien autant que "Sunset Boulevard") que ce serait le même constat ! "Les Tontons Flingueurs" (que j'adore !) ce n'est pas un film de cette envergure cinématographique... C'est une excellente petite comédie franchouillarde, inspirée et jubilatoire, mais qui ne possède pas le même degré d'ambition/degré qualitatif que les films précédents ! C'est comme dire que la musique de Williams est plus pointue ou diversifiée dans ses accords que celle de Zimmer.
On ne peut pas dire que tout se vaut ! Même si on peut tout apprécier à des degrés différents.

Et pour le coup, si on prend la moyenne qualitative (ne serait-ce qu'en se limitant au niveau de la maîtrise formelle ou de la méticulosité plastique) des films de Verneuil et la moyenne qualitative des films de Godard, c'est Verneuil qui l'emporte et de loin !

En tous cas, à mes yeux ce sont des choses qui apparaissent clairement.

Le "misérabilisme" dandyste (qui se fout un peu que le résultat soit un tant soit peu maîtrisé ou non tant que ça fait "underground"... du moins dans le domaine du cinéma...) et le fait d'admettre que tout n'est pas du même calibre n'ont vraiment pas grand chose à voir ...

Taboulez a écrit :Non, pour le coup ça n'a pas le moindre rapport avec ce que rapporte Walden . Parce qu'on pourrait remplacer "Sunset Boulevard" par "L'Aigle des Mers", "L'Empire Contre Attaque" ou "Les Aventuriers de l'Arche Perdue" (qui valent peut être bien autant que "Sunset Boulevard") que ce serait le même constat ! "Les Tontons Flingueurs" (que j'adore !) ce n'est pas un film de cette envergure cinématographique.
C'est une excellente petite comédie franchouillarde, inspirée et jubilatoire, mais qui ne possède pas le même degré d'ambition/degré qualitatif que les films précédents !

Non je suis désolé, ça relève aussi d'une forme de misérabilisme ou du moins d'un légitimisme "nouveau style" (à ne pas confondre avec le misérabilisme "ancien style" et "humaniste" façon Boulez qui méprise à un degré rare le cinéma dans son entièreté : Godard et Rivette y compris... mais là nous sommes dans l'extrémisme pur et dur d'un type qui déteste tout ce qui peut relever de près ou de loin au "divertissement", même à un divertissement savant et légitime d'ailleurs...). Par "nouveau style", je veux dire qu'au lieu de déplorer la "misère" de la culture populaire en l'opposant avec la "richesse" de la Culture lettrée, savante, classique et humaniste (grande littérature, beaux arts, grande musique, etc...), on oppose le cinéma hollywoodien doté de beaucoup de moyens et ayant de "l'ambition" avec nos "sous-produits" français (tu cites d'ailleurs toi-même le mot "franchouillard" qui veut bien dire ce que ça veut dire ), forcement un peu "fauchés", "à la traîne" par rapport à l'esthétique américaine, etc... donc du coup moins "légitimes" et surtout moins "prestigieux". C'est une autre manière de voir mais elle n'est pas excepte non plus de misérabilisme, ce dernier a simplement changé de "camp". Il existe aussi d'ailleurs une autre forme plus subtile de misérabilisme qu'on peut définir par l'opposition entre les axes "branché - ringard", "tendance - has been", un misérabilisme particulièrement courant à Hollywood, dans le rock et évidemment sur le marché de la musique de film.

On ne peut pas dire que tout se vaut ! Même si on peut tout apprécier à des degrés différents.

Le problème ne réside pas seulement dans la critique qu'on peut faire ou non du relativisme (j'ai longtemps expliqué auparavant les qualités et les limites de cette conception) mais dans la manière dont on peut articuler entre "légitimisme" et "relativisme". Dans ton cas précis, tu es archi légitimiste vis à vis de ce que tu nommes ce type de ciné "franchouillard" et tu rejettes absolument tout relativisme en invoquant la sacro-sainte "objectivité" (qui reste encore à définir d'ailleurs, mais bref...), or il faut comparer ce qui est comparable.

La bonne "articulation" serait de rapprocher les "Tontons" des meilleurs films parodiques américains ou de certaines comédies italiennes. Dans ce cas précis (une parodie réussie mais qui n'a pas pour ambition de se prendre pour Kubrick ou Lean), elle reconnaît qu'il s'agit d'un grand film "dans ce style là". Alors c'est le relativisme qui l'emporte puisque le légitimisme apparaît comme sans fondement à moins de comparer deux choses incomparables ce qui serait totalement absurde. Par contre le légitimisme réapparaît quand Lautner commet des films nettement plus mineurs comme "Flic ou voyou", "Room service" et co... dans ce cas précis, la parodie tombe à plat : les ficelles deviennent énormes et grossières, etc... du coup si l'on compare ce type de pantalonnades avec certaines comédies italiennes de la même époque, ce sont celles ci qui l'emportent. Opter pour le relativisme dans ce cas précis nous ferait alors tomber dans le populisme et la mauvaise foi. J'espère que c'est plus clair avec mes exemples.

Et pour le coup, si on prend la moyenne qualitative (ne serait-ce qu'en se limitant au niveau de la maîtrise formelle ou de la méticulosité plastique) des films de Verneuil et la moyenne qualitative des films de Godard, c'est Verneuil qui l'emporte et de loin !

Sauf que là encore, tu compares deux choses incomparables ! le cinéma de Godard s'oppose totalement à celui de Verneuil ! on ne peut pas comparer un cinéma "libre", intellectuel, un peu foutraque et expérimental avec un cinéma "de papa" traditionnel, populaire, solide et "massif". Le seul point commun entre les deux serait à chercher du côté de certaines influences américaines mais à part ça, c'est franchement aussi vain que d'essayer de comparer Dusapin et Petitgirard ou Ferneyhough et Britten...

Le "misérabilisme" dandyste (qui se fout un peu que le résultat soit un tant soit peu maîtrisé ou non tant que ça fait "underground"... du moins dans le domaine du cinéma...)

On s'est mal compris ! je ne t'ai absolument jamais reproché de tomber dans le dandysme (ou même le snobisme) !, c'est un reproche que je n'ai adressé qu'à Julien et à lui seul ! je te reproche juste d'être un peu trop misérabiliste vis à vis de certains cinéastes de ton pays (du moins de ceux qui ont oeuvrés après l'âge d'or des années 30, 40 et 50 que tu vénères plus que tout), c'est tout !

le dandysme c'est encore d'autre chose et c'est sans doute aussi bien plus complexe à analyser (parce qu'il se mêle souvent à une forme d'autodidaxie poussée à son dernier paroxysme qui en deviendrait paradoxalement élitaire, mais c'est un autre débat...)

Je suis désolé, mais avec ta logique, on en arriverait à admettre que le brouillon d'un enfant de 10 ans (qui néanmoins se débrouillerait bien avec ses modestes moyens) qui dessine un schtroumpf n'est pas comparable au dessin super précis d'un caricaturiste de talent, arguant qu'il faut comparer avec les dessins des autres bonshommes de 10 ans...
Et ben pourtant si c'est comparable !... Pour la simple et bonne raison qu'en s'améliorant et en visant plus haut, le gamin de 10 ans pourrait rattraper un jour le caricaturiste.
Là c'est pareil, si "Les Tontons Flingueurs" (même si c'est loin d'être un dessin de gosse de 10 ans, c'est très clair ! C'était juste pour l'exemple ) avait été encore beaucoup plus poussé, on en serait peut être arrivé à un film de l'envergure de "Docteur Folamour", qui sait !

Je ne suis donc vraiment pas d'accord avec toi: les oeuvres d'une même discipline sont toujours comparables... Il y a les oeuvres de grande envergure (pas nécessairement en terme de moyens financiers d'ailleurs, loin de là... "Sleuth" ou "Garde à Vue" sont des chefs d'oeuvre absolus du huit-clos, hyper soignés et racés) et celles de moins grande envergure... Et bien entendu on peut tout apprécier, mais pas de la même façon...
Et le public français* (même une bonne partie des cinéphiles les plus pointus) est également en désaccord avec toi ! C'est pour cette raison qu'il s'est détourné depuis quelques décennies de son cinéma national qui n'a pas su saisir sa chance, ne serait-ce que dans les années 60-70 de rivaliser d'envergure avec les meilleurs (même si ça n'a pas empêché les italiens, après leur plus glorieuse période, de nous rejoindre aujourd'hui) comme nous l'évoquions quelques messages plus tôt, notamment avec Tati...

*sans même parler du public du reste du monde (des chiffres d'exportations avaient été communiqués il y a quelques années et ce n'était pas bien glorieux) !

Il y a bien une raison à la laideur et au ringardisme de bien des films de Godard vus d'aujourd'hui (pas tous, car quelques uns ont réussis à être rattrapés par des techniciens plus qualifiés que sur d'autres de ses projets)... Alors que des films comme "Week End à Zuydcoote" ou "100 000 Dollars au Soleil" (et d'autres) arrivent encore aujourd'hui à demeurer flatteurs pour l'oeil...
La raison, c'est que c'est parfaitement comparable !

D'ailleurs la situation musicale et cinématographique sont tout autres à ce que tu sembles présenter: Boulez et Godard sont tout à fait opposés. On a d'un côté un musicien d'une grande technicité, d'une grande méticulosité (capable, notamment, d'orchestrations de premier ordre), face à un cinéaste qui fait un peu n'importe quoi à l'arrache avant de passer au projet suivant... Perso, je rapprocherais plus Godard de Glass (qui n'accorde pas trop d'importance aux orchestrations ou à l'harmonie mais préfère partir tout seul dans son trip...) .

Boulez ou Xenakis seraient plus à rapprocher de gens comme Tarkovski: hermétiques, mais d'une très grande maîtrise (et tout à fait fascinants lorsqu'ils sont dans une forme olympique... genre "Jonchaies" ou "Poésie pour Pouvoir" !).

Taboulez a écrit :Je suis désolé, mais avec ta logique, on en arriverait à admettre que le brouillon d'un enfant de 10 ans (qui néanmoins se débrouillerait bien avec ses modestes moyens) qui dessine un schtroumpf n'est pas comparable au dessin super précis d'un caricaturiste de talent, arguant qu'il faut comparer avec les dessins des autres bonshommes de 10 ans...

Tu peux m'expliquer le rapport qu'il peut y avoir entre un "enfant de 10 ans" et un cinéaste confirmé comme Lautner, et entre un "caricaturiste de talent" et des cinéastes tout aussi confirmés mais américains comme Spielberg ou Wilder ? alors bien évidemment tu ne les compares pas directement mais c'est pourtant là où tu veux en venir avec une telle image !

Taboulez a écrit :Là c'est pareil, si "Les Tontons Flingueurs" (même si c'est loin d'être un dessin de gosse de 10 ans, c'est très clair ! C'était juste pour l'exemple ) avait été encore beaucoup plus poussé, on en serait peut être arrivé à un film de l'envergure de "Docteur Folamour", qui sait !

Et bien justement là tu tombes exactement dans ce que j'ai expliqué avant : le pur misérabilisme voire même le quasi ethnocentrisme, c'est à dire que le principe qui pose une bonne fois pour toute (en tant que position dogmatique) que Kubrick ou Wilder sont ontologiquement "supérieurs" à Lautner (ou même à Godard !). Et là je rejoins entièrement la position de Walden : sur quel critère tu te bases pour affirmer que les "Tontons" ont tout à apprendre de "Docteur Folamour" ? en quoi une excellente comédie française serait-t'elle forcement inférieure ou plus "petite" (plus "enfant"), moins "finie" (malgré Audiard, malgré les acteurs confirmés et au plus haut de leur forme, etc...) qu'un film d'auteur anglo-saxon avec des acteurs comparables, des dialogues tout aussi ciselés, etc... ? avoue que tu flirtes sacrement avec la pure mauvaise foi !

Taboulez a écrit :Perso, je rapprocherais plus Godard à Glass (qui n'accorde pas trop d'importance aux orchestrations ou à l'harmonie mais préfère partir tout seul dans son trip...) .

Esthétiquement parlant c'est pourtant le jour et la nuit.... bref passons...

ça va être difficile de continuer, tu ne sembles visiblement pas comprendre du tout ce que j'ai expliqué par rapport à l'articulation entre relativisme et légitimisme et tu te retranches constamment derrière des convictions visiblement inébranlables et surtout particulièrement dogmatiques.

On devrait changer le nom et mettre "le topic des pavés" . Quelqu’un a un décodeur ?

Kfigaro a écrit :...en quoi une excellente comédie française serait-t'elle forcement inférieure...

Mais c'est justement tout le contraire de ce que je pense ! Je m'efforce de dire que justement les français devraient être capables de faire aussi bien que la concurrence internationale (revenir à ce que l'on racontait, page précédente, sur Tati et "les sensibilités d'horizons différents atteignant une certaine perfection") !

Kfigaro a écrit :ça va être difficile de continuer, tu ne sembles visiblement pas comprendre du tout ce que j'ai expliqué par rapport à l'articulation entre relativisme et légitimisme

Au contraire, j'ai bien compris ce que tu rapportais, c'est juste que je ne suis pas du tout d'accord (et beaucoup d'autres, visiblement, sont dans mon cas): on peut vraisemblablement comparer l'envergure de chacune des oeuvres d'une discipline et les apprécier en conséquence (mélangé à une évidente question d'affect personnel, bien entendu !)

Kfigaro a écrit :

Taboulez a écrit :Perso, je rapprocherais plus Godard à Glass (qui n'accorde pas trop d'importance aux orchestrations ou à l'harmonie mais préfère partir tout seul dans son trip...) .

Esthétiquement parlant c'est pourtant le jour et la nuit.... bref passons...

Au contraire, ne passons pas ! J'ai bien spécifié les critères plus ou moins techniques de cette mise en relation !

Kfigaro a écrit : Tu peux m'expliquer le rapport qu'il peut y avoir entre un "enfant de 10 ans" et un cinéaste confirmé...

Ha mais je l'ai dit, pas le moindre ! L'exemple du dessin, c'était juste pour illustrer la logique que tu exposais .

Pour s'échapper un peu de cette ornière en forme de dialogue de sourds entre moi et Taboulez, voici 2 liens intéressants à propos d'un livre qui explique que le cinéma d'aujourd'hui n'est pas forcement "mort et enterré" comme d'aucuns le pensent, ce qui englobe bien évidemment le cinéma de genre français contemporain (qui est lui aussi une sorte "d'hypercinéma") :
http://blog.forumdesimages.fr/index.php ... ran-global
http://colblog.blog.lemonde.fr/2007/11/ ... ran-total/

PS : dans le second article, j'aime beaucoup la citation “L’excès n’est plus vraiment ressenti comme excessif”, c'est exactement ça ! (et ce dans tous les domaines de la société par ailleurs)

Mortimer a écrit :On devrait changer le nom et mettre "le topic des pavés" . Quelqu’un a un décodeur ?

Personnellement, aux pavés je préfère très nettement la plage qui se trouve en dessous.

Kfigaro et Taboulez: méfiez vous si Francis Veber vous invite un jour à diner....

Kfigaro a écrit :On s'est mal compris ! je ne t'ai absolument jamais reproché de tomber dans le dandysme (ou même le snobisme) !, c'est un reproche que je n'ai adressé qu'à Julien et à lui seul ! je te reproche juste d'être un peu trop misérabiliste vis à vis de certains cinéastes de ton pays

Moi je suis le Dandy et toi Taboulez le Misérabiliste. On forme un beau couple non ?

On est pas dans la mouise !

Quelqu’un a un décodeur ?

Même mon dico n'arrive pas à suivre !!

Je m'efforce de dire que justement les français devraient être capables de faire aussi bien que la concurrence internationale.

Ouais, enfin il faut aussi voir ce que la concurrence internationale propose. Ta phrase laisse supposer que les autres pays font de bien meilleurs films que nous. Mais ils ont aussi moult purges et nanars. Nous faisons un cinéma qui nous est propre, à l'instar de chaque pays, et nous n'avons donc pas à en rougir (et pourtant, on l'a vu, j'ai une tendance à fuir le ciné hexagonal ).

sur quel critère tu te bases pour affirmer que les "Tontons" ont tout à apprendre de "Docteur Folamour" ? en quoi une excellente comédie française serait-t'elle forcement inférieure ou plus "petite" (plus "enfant"), moins "finie" (malgré Audiard, malgré les acteurs confirmés et au plus haut de leur forme, etc...) qu'un film d'auteur anglo-saxon avec des acteurs comparables, des dialogues tout aussi ciselés, etc... ?

Surtout que "Docteur Folamour" est loin de m'avoir branché. Je trouve les "Tontons" énormément plus drôle.
Que l'on compare des œuvres entre elles me paraît tout à fait normal, mais effectivement pas forcément pertinent.
Mais ce qui m'a toujours interpellé, c'est le classement de certaines œuvres. Un jour "on" a décidé que "Citizen Kane" était un des plus grands films de l'histoire du cinéma, que Vassily Kandinsky était un des peintres les plus importants du XXe siècle, ou que Carla Bruni était une des grandes chanteuses du siècle (quoique pour ce dernier exemple, je ne suis pas sûr de sa validité ).
Dire "je n'ai pas aimé ce film de Welles ou "Le Jugement dernier" de Kandinsky", et vous passez pour un blaireau inculte, dans certains milieux. Mais pour élargir, je pourrai citer "Bienvenue chez le ch'tis" considéré comme une très grande comédie par la masse. Dire que l'on a pas trouvé ce film drôle, c'est quelque part se mettre en marge de la société.
Sans nier les qualités de certaines œuvres (et encore chacun a ses critères de qualité), il faut vraiment relativiser, à mon sens, tout est aussi affaire de culture. Un film considéré comme un chef-d'œuvre en Europe risque de ne pas l'être en Corée, au Bhoutan ou au Yemen. Et inversement.
Donc en gros, c'est pas la peine de se prendre la tête, pour tout cela !

DarkCat a écrit :Même mon dico n'arrive pas à suivre !!

à ce point là ? tu demandes sinon..., le niveau n'est tout de même pas si élevé (par rapport à certains forums où si tu ne connais pas l'intégrale de Nietzsche, les oeuvres complètes de Kant, l'intégrale de Marx + le latin, l'allemand et le grec niveau "expert", c'est même pas la peine d'essayer de lire 2 lignes... ), il y a certes quelques termes sociologiques un peu jargonneux mais c'est bien tout...

Ouais, enfin il faut aussi voir ce que la concurrence internationale propose. Ta phrase laisse supposer que les autres pays font de bien meilleurs films que nous. Mais ils ont aussi moult purges et nanars. Nous faisons un cinéma qui nous est propre, à l'instar de chaque pays, et nous n'avons donc pas à en rougir (et pourtant, on l'a vu, j'ai une tendance à fuir le ciné hexagonal ).

Entièrement d'accord avec toi... mais c'est propre aux français de se dévaloriser constamment (ça doit bien dater des années 40 voire de bien avant encore) alors que bien d'autres pays sont plutôt fiers d'eux même quand ils n'ont pas de quoi être fiers, ça me dépasse...

ou que Carla Bruni était une des grandes chanteuses du siècle (quoique pour ce dernier exemple, je ne suis pas sûr de sa validité ).

en effet !!! je me demande où tu as lu ça d'ailleurs ?

Dire "je n'ai pas aimé ce film de Welles ou "Le Jugement dernier" de Kandinsky", et vous passez pour un blaireau inculte, dans certains milieux.

spécialement les milieux dandys (encore que ça dépend, ça peut être très dandy de snober avec dédain les chefs d'oeuvre "consacrés" pour ne s'intéresser exclusivement qu'à la "niche" située en toute fin de la "long tail" culturelle) et surtout les milieux les plus urbanisés... en province, ça passe plutôt inaperçu.

je pourrai citer "Bienvenue chez le ch'tis" considéré comme une très grande comédie par la masse. Dire que l'on a pas trouvé ce film drôle, c'est quelque part se mettre en marge de la société.

ça dépend de quel milieu, je viens de tomber sur cet article ci écrit par un certain Serge Cantin :
http://philosophie.cegeptr.qc.ca/index. ... 7&Itemid=9

si tu vivais avec ce Serge Cantin et si tu fréquentais ses amis, je suis sûr - au contraire - qu'il serait tout à fait bien vu (et très gratifiant socialement parlant) de taper sur cet épouvantable "sous-produit barbare" crétinisant et populiste qu'un philosophe plutôt traditionaliste et orthodoxe comme lui (si j'en juge sur le peu de prose de lui que j'ai lu du moins) ne manque sûrement pas de penser !

Sans nier les qualités de certaines œuvres (et encore chacun a ses critères de qualité), il faut vraiment relativiser, à mon sens, tout est aussi affaire de culture. Un film considéré comme un chef-d'œuvre en Europe risque de ne pas l'être en Corée, au Bhoutan ou au Yemen.

Tu oublies tout de même la force de la mondialisation, elle fonctionne aussi par rapport aux chefs d'oeuvres occidentaux. Même s'il existe certes des chefs d'oeuvres "locaux", j'aurais du mal à croire qu'un ingénieur en informatique indien (donc avec un habitus à priori plutôt cultivé, du moins relativement "favorisé" et aisé) ne connaîtrait pas, au pire au moins de nom, un film comme "Citizen Kane".

Même s'il existe certes des chefs d'oeuvres "locaux", j'aurais du mal à croire qu'un ingénieur en informatique indien [...] ne connaîtrait pas, au pire au moins de nom, un film comme "Citizen Kane".

Connaitre oui, je ne dis pas le contraire.
Mais je ne pense pas que ce sympathique ingénieur en informatique indien trouve que "Citizen Kane" est un des plus grands chef-d'œuvres du cinéma.

Le problème, DarkCat, c'est que tu fais entrer dans la balance l'affect personnel (qui est évidemment quelque chose de primordial et de nécessaire), alors que la problématique relevait davantage d'une visée plus ou moins généraliste (ou en tous cas, un chouilla plus généraliste).
Or je ne me souviens pas d'avoir vu dans "Les Tontons Flingueurs" une séquence de l'envergure, ne serait-ce que du "ballet" de champignons atomiques exposé dans Docteur Folamour: même en extrayant l'aspect thématique de cette séquence (puisqu'on peut clairement réaliser des chefs d'oeuvre qui ne parlent de strictement rien et des bouses à la thématique hyper poussée, nous sommes d'accord), d'un point de vue purement cinématographique, je ne crois pas qu'on puisse voir quelque chose du même tonneau chez les désopilants tontons mafieux ... Et là ce n'était qu'un simple exemple... car c'est sans compter les nombreuses symboliques, diverses et variées, incorporées à la mise en scène du "Docteur Folamour" (et là encore, d'un point de vue purement cinématographique... en se limitant à nier l'aspect thématique).

Mais de toutes façons, tu as raison, il n'y a pas de quoi se prendre la tête sur un excellent film bigrement poilant comme "Les tontons flingueurs" .


Par contre quand on parle du "niveau des concurrents à l'échelle internationale", il est évident qu'on parle de la crème ! Aux Jeux Olympiques, on envoie les champions, pas les nuls en gym .