Beaucoup de bruit pour rien ?

[Julien]

De même, le célèbre Joshua Bell, considéré comme l'un des meilleurs violonistes au monde, a joué toute une journée dans le métro. Personne ne l'a reconnu, personne n'a semblé apprécier son talent prétendument manifeste, aucun attroupement ne s'est fait comme cela arrive parfois dans le métro.

Faut voir ce qu'il jouait aussi. Le classique reste quand même une musique appréciée par une minorité de gens. Je suis sûr que s'il avait fait des variations autour des chansons de Britney Spears, tout le monde se serait arrêté. D'ailleurs Toxic c'est quand même un morceau assez virtuose non ?

[YuHirà]

merci pour l'analyse sociologique démocratique visant à l'édification des masses

nous allons de ce pas, au nom de la démocratie et de l'égalité, généraliser les Tyler Bates, Hans Zimmer, Brian Tyler, Steve Jablonsky et Ramin Djawadi dans l'industrie capitaliste du divertissement, afin de maximiser les profits et pendre tous les John Williams, ôdieux représentants bourgeois de la culture, qui osent insulter le peuple en évoquant des tyrans réactionnaires comme JS Bach, Mozart, Beethoven, Debussy, Ligeti

C''est triste à dire mais tu n'as visiblement rien compris à ce que j'ai écrit Dommage... Je trouve malheureux que ta seule réaction soit une réaction épidermique et une conclusion manifestement hors de propos. De plus ta réaction laisse entendre des choses que je n'ai pas dite: c'est malhonnête. Et quelque peu désagréable.


Si tu m'avais lu précisément, tu aurais lu également que j'ai découvert les qualités de Williams sur le tard. Donc que je lui reconnais des qualités.

J'adore Bach, Debussy ou Ligeti (et je rajouterais mon Maître Dutilleux) dont j'analyse régulièrement les partitions papier.


Williams n'est qu'un exemple. mais si tu veux, pour ne pas te froisser, je peux comparer les Beatles à Coldplay. Ou la musique celtique à la musique eskimau. Ou le jazz contemporain aux comédies musicales de Broadway. OU la musique de Rameau à celle de Lully.


Oublions les jugements de valeur si tu veux bien et concentrons nous sur le fond


La seule question que je me pose c'est: à quel titre John Williams plus qu'un autre serait objectivement parlant un "représentant d'une bonne culture"? Pourquoi des compositeurs ayant un cursus musical à faire pâlir apprécient Pirates des Caraïbes et pas d'autres alors qu'ils ont les moyens de séparer le bon graie de l'ivraie? Pourquoi certains mélomanes adorent la musique élitiste de Boulez et des professeurs émérites le détestent?


Bach, comme Hans Zimmer aujourd'hui répondait à des impératifs contraignants (l'office du dimanche). La contrainte ne préjuge pas de la qualité: cet argument n'est pas pertinent, d'autant que si je te suivais sur ce terrain là la musique de film étant une commande pour un film destiné à une exploitation commerciale, on pourrait très bien en conclure qu'elle n'a pas la valeur d'une musique "classique" écrite pour elle-même (comme le Carnaval des Animaux, écrit en 11 jours par Saint Saens juste pour rire). mais là j'ai l'impression de me répéter... Ca me fait penser à un test à l'aveugle qu'avait passé un grand chef pour comparer deux foie gras de supermarché (produits industriellement) et deux foie gras de luxe (artisanaux). Les deux premiers avaient remporté le test haut la main...

La question n'est pas de remettre en cause les qualités de John Williams ni de dire que les autres sont meilleurs que lui. Je ne défends ni ne critique personne: chacun voit midi à sa porte et tant mieux. J'essaie juste de réfléchir sur la notion de valeur "musicale". Un leitmotiv chez moi vous allez me dire

Ce que j'essaie de dire c'est que la notion de culture n'a rien d'objectif, mais qu'elle est liée à une société et donc à des logiques sociales. Chaque communauté a sa culture, ses références qui permettent de souder la communauté autour d'une même valeur reconnue comme telle par l'ensemble du groupe, valeurs qui changent lorsqu'une génération se renouvelle. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de valeur intrinsèque ou qu'il n'y pas de différences objectives de valeur: sur ce terrain je n'en sais rien honnêtement car si j'ai affaire à une musique avec peu de moyens, je peux aussi bien la présenter comme pauvre (valeur négative) que comme simple et dépourvue d'artifices (valeur positive). La musique de NYman pourrait être qualifiée des deux manières. Mais si l'on admet qu'il y a une différence objective de valeur (je laisse aux autres le soin de perdre leur temps à hiérarchiser, pour moi cela ne sert à rien si ce n'est se "mettre en scène"), on peut observer néanmoins une élasticité de l'échelle de valeur. Autrement dit, tel ou tel compositeur, arrivé au bon moment et devenu le symbole d'une certaine culture, prendra une plus grande importance qu'un autre alors que sa valeur objective supérieure par rapport à un autre n'est pas forcément avérée... C'est aussi une façon d'expliquer pourquoi tel ou tel artiste n'a pas été reconnu de son vivant. pourquoi la musique baroque a été méprisée longtemps avant de revenir sur le devant de la scène, etc...

En fait pour moi, il y a deux valeurs: la valeur intrinsèque et objective et la valeur symbolique que chacun donne au bien. Et je pense que cette dernière valeur est étroitement liée à des réflexes sociaux.

[Taboulez]

En effet Yuhirà, je dois dire que je ne cautionne pas vraiment le détournement que tu as opéré à partir des quelques mots que tu as extrait de mon message . En fait j'y faisais surtout référence aux compositeurs objectivement aussi bons et capables que Willy (des gens comme Sarde, Rosenman et consort)... Car il y a un argument dont tu uses, avec lequel je ne suis pas vraiment d'accord: pour moi les aprioris existent bel et bien mais ne demeurent qu'un petite partie du jugement. Certes ils parasitent quelque peu l'appréciation globale, mais ils sont loin de la constituer à part entière (disons qu'ils servent à relativiser, à minimiser le talent d'un artiste, mais pas à le transformer subitement en incompétent notoire non plus: ça c'est quelque chose qui dépasse de loin les capacités, limitées, d'un apriori si j'ose m'exprimer ainsi ).
Contrairement à ce que tu dis les gens, sans être les spécialistes les plus précis du monde (un mélomane n'est pas nécessairement compositeur) ne sont pas sourds, et il est largement à leur portée de se rendre compte, par exemple de la perfection d'orchestrations (proche de la brillance de celles d'un Richard Strauss) que l'on retrouve dans certaines oeuvres de Waxman, de se rendre compte de la subtilité harmonique, tout droit héritée de l'impressionnisme, de pas mal d'oeuvres de Sarde ou Legrand, de se rendre compte des audaces d'orchestrations que l'on retrouve dans certaines oeuvres d'Herrmann, de l'influence du langage modal de Messiaen, ou bien encore de l'utilisation de techniques développées principalement dans le domaine de la musique spectrale, que l'on retrouve dans certaines partitions d'épouvante... Ou au contraire de constater des arpèges d'accords parfaits de l'ami Glass ou les orchestrations brouillon de chez Remote Control .
Quand à se rendre compte d'une prise de son frustrante ou au contraire surprenante de par la richesse de ce qu'elle restitue, ça je crois que n'importe quel quidam est à même d'en juger... Je crois qu'en voulant servir ton discours tu as tout de même un brin exagéré l'incompétence ou l'abrutissement des gens .
Alors oui, clairement les aprioris existent, mais les critères objectifs les plus évidents également !
Après, je suis d'accords, il s'agit de jauger sa propre exigence et son propre seuil de tolérance... D'autant que la simplicité est loin d'être fustigée (à l'inverse de la vulgarité ou du simplisme): il y a des tas de très belles oeuvres assez simples au demeurant. Mais ça c'est une démarche qui appartient à chacun.

PS: d'ailleurs je ne suis pas d'accord avec toi concernant Hook . En effet, la perfection de ses orchestrations (pas loin d'être dignes d'un Rimsky-Korsakov ou d'un Dukas !) en font une oeuvre tout à fait majeure dans la carrière de Williams (d'ailleurs c'est pas pour rien que ce projet l'a suivi pendant 10 ans)... Et c'est sans compter, mais là c'est plutôt subjectif, toute la douceur et la sensibilité enfantine qui en découle: c’est bien simple, on a l’impression de retomber en enfance à écouter des aventures incroyables contées par un bienveillant grand père, chaleureux et passionné… Cette musique est une authentique fontaine de jouvence !


edit: arf, tu viens de poster pile en même temps

[YuHirà]

Quand à se rendre compte d'une prise de son frustrante ou au contraire surprenante de par la richesse de ce qu'elle restitue, ça je crois que n'importe quel quidam est à même d'en juger... Je crois qu'en voulant servir ton discours tu as tout de même un brin exagéré l'incompétence ou l'abrutissement des gens .

Où ai-je pu dire ça? Je ne considère nullement que les gens sont incompétents mais que leur jugement ne dépend pas uniquement de quelque chose d'objectif. Si un quidam A trouve dans Williams une 7e et un quidam B cette même 7e, il n'est pas sûr que les deux considèrent cette 7e de la même façon. Aujourd'hui, par exemple, on considère la 7e comme quasiment consonnante, ce n'était pas le cas il y a 1000 ans... La richesse musicale, est-ce quelque chose d'objectif? Où s'arrête la richesse et où commence le bordel dans l'écriture? Pour ce n'est pas une question d'écoute ou de constat, mais de jugement, de la façon dont on appréhende la musique (et ça, ça dépend selon moi de logiques socio-culturelles). Lorsque j'écoute Notes On A Scandal de Glass, je trovue que c''est très mal écrit (une basse qui ne correspond pas à la mélodie). D'autres m'ont au contraire soutenu mordicus que c'était magnifique . Ils ont pourtant entendu la même musique! Je n'ai pas nécessairement raison par rapport à eux! Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire.

Cela dit, soyons logique. Si on me dit que tel ou tel compositeur est objectivement meilleur, alors cela signifie qu'une personne objectivement mieux placée pour analyser une musique ne pourrait pas aimer autre chose que cette musique. Or c'est rarement le cas... Même dans les facs de musique, entre spécialistes, il arrive que certains rejettent violemment un compositeur connu comme un tâcheron alors que d'autres l'encensent. Cela passe moins bien lorsque c'est un artiste indéboulonnable.

Prenons l'exemple de Balzac: personnellement je considère que c'est un écrivain surestimé. Le Lagarde et Michard, une Bible que certains connaissent sans doute, insiste aussi beaucoup sur ses défauts (il est l'un des rares à faire l'objet de telles critiques dans l'anthologie). Pourtant, quand j'ose affirmer cette opinion à une étudiante en littérature, elle est totalement offusquée. En gros, pour elle il est incritiquable parce qu'on l'enseigne dans les facs Logique de groupe (à laquelle je n'échappe pas aussi)

En effet Yuhirà, je dois dire que je ne cautionne pas vraiment le détournement que tu as opéré à partir des quelques mots que tu as extrait de mon message .

Je ne vois pas où est le détournement J'ai juste rebondi j'ai bien compris que tu ne partageais pas totalement cette analyse

[Hellboy]

On pourrait presque croire que le titre du topic a été choisi pour illustrer les commentaires de Yuhira...

[YuHirà]

Sympa

Je n'arriverai pas à vous convaincre manifestement. Mais si l'on suit ma théorie, c'est forcément logique

Donc je me tais

[Sam Lowry]

Globalement, je pense que YuHirà n'a pas tort. Le déterminisme sociologique est partout, y compris dans la musique.

Contrairement à ce que tu dis les gens, sans être les spécialistes les plus précis du monde (un mélomane n'est pas nécessairement compositeur) ne sont pas sourds, et il est largement à leur portée de se rendre compte, par exemple de la perfection d'orchestrations

Quand à se rendre compte d'une prise de son frustrante ou au contraire surprenante de par la richesse de ce qu'elle restitue, ça je crois que n'importe quel quidam est à même d'en juger...

Pour le coup, je désapprouve. D'une manière générale, et sans vouloir trop caricaturer, les gens, pour une très large part, sont assez sourds (quand on ne fait pas la différence entre un mp3 mal compressé et le fichier d'origine... ). Surtout de nos jours. Peut-être parce qu'ils n'ont pas eu l'éducation musicale nécessaire pour décrypter (un minimum) une oeuvre symphonique (par exemple). On voit que tu ne connais peut-être pas beaucoup les jeunes actuels qui ne jurent que par le rap et le R&B. Grand bien leur fasse, après tout si ça les fait kiffer...

[Taboulez]

En fait, dans ce paragraphe je parlais surtout des gens au courant : en effet, comment veux tu comparer les orchestrations de Waxman et Richard Strauss, si tu ne connais ni l'un ni l'autre .

[Sam Lowry]

Ah ok, je n'avais pas tout compris.
Reste que je maintiens tout de même ce que je dis .

[YuHirà]

On voit que tu ne connais peut-être pas beaucoup les jeunes actuels qui ne jurent que par le rap et le R&B. Grand bien leur fasse, après tout si ça les fait kiffer...

En revanche, il est possible d'apprécier Rihanna et Beyonce en appréciant Williams, Dutilleux Bach ou Ligeti

[Sam Lowry]

Oui. Tant qu'elles ne chantent pas.

[YuHirà]

Euh... J'adore ce qu'elles font même quand elles chantent Elles s'en sortent plutôt bien dans le genre R&B.

Mais c'est un autre débat

[Sam Lowry]

Hou bah là, tu me surprends mon cher Yu' ! Mais bon, je ne critiquerai pas plus que cela (enfin, tout de même, elles ont une façon de chanter tellement formatée et stéréotypée...).

[YuHirà]

nfin, tout de même, elles ont une façon de chanter tellement formatée et stéréotypée...

Elles chantent comme toute chanteuse de R&B, oui. Mais ce que j'aime dans ce qu'elles font, c'est leur groove incroyable C'est rafraichissant Et c'est accessoirement totalement autre chose comme musique que ce qu'on l'habitude d'écouter ici sur ce forum

[Walden]

C''est triste à dire mais tu n'as visiblement rien compris à ce que j'ai écrit Dommage... Je trouve malheureux que ta seule réaction soit une réaction épidermique et une conclusion manifestement hors de propos. De plus ta réaction laisse entendre des choses que je n'ai pas dite: c'est malhonnête. Et quelque peu désagréable.

ben mon gars t'fâches donc pas, j'ai ben compris ton propo créviendiou !

je voulais juste être gentiment provocateur, ô savant forumeur !

simplement je fais partie de cette race de mélomaniaques qui défend le Johnny parce qu'un musicien de ce niveau à Hollywood, ben there can be only one comme dit Lambert

ben moi aussi la musique de Dutilleux me touche bcp

[Wyatt Earp]

Et moi je dis que John Williams il écrit mieux que Randy Edelman. Objectivement ET subjectivement. Voilà.
La preuve : j'ai plus de CD du premier que du second !

[Sam Lowry]

Si on suit ta logique, j'espère que tu as plus de cds de Beethoven que de Edelman...

[DarkCat]

Dans l'ensemble, je suis assez d'accord avec YuHirà !
Sauf quand il dit du bien des chansons de Rihanna et Beyonce, faut pas abuser non plus

[Edern]

Sauf quand il dit du bien des chansons de Rihanna et Beyonce, faut pas abuser non plus

Il a oublié de préciser qu'il regarde uniquement leur clips, en coupant le son

[DarkCat]

Merci pour l'info, Edern.
Me voilà donc rassuré sur la santé mentale et auditive de ce cher Yu !

[Lee Van Cleef]

Eh bien moi, j'affirme avec la plus grande force de conviction qu'il est tout à fait possible de mettre sur un pied d'égalité les chefs-d'oeuvre de Williams et la cultissime rengaine des Bronzés font du ski (c'était une périlleuse improvisation de Lee Van Cleef, résolu à saccager les derniers reliefs de sa crédibilité en quelques mots explosifs).

[DarkCat]

Lee Van Cleef, résolu à saccager les derniers reliefs de sa crédibilité

Rassure-toi, tu n'en as plus aucune depuis ton... 2éme ou 3ème post !

[Mortimer]

Heureusement que vous etes là tous les deux pour mettre un peu d’ambiance. Manque plus que le breton et je n’ai plus besoin de regarder la TV. Les comiques sont ici !

[Sam Lowry]

les chefs-d'oeuvre de Williams

Mais que raconte donc cet énergumène moustachu, porteur d'un pendentif Agatha, s'évertuant à passer le balai dans une position peu orthodoxe ?...

[Lee Van Cleef]

C'est avec un curieux mélange de satisfaction bravache et de cruel désarroi que je réalise la totale réussite de mon entreprise masochiste : déjà trois de mes acolytes m'ont dénigré de la plus vindicative des façons. J'imagine Misquamacus et Lord Vador se précipiter pour la curée avec leurs gros sabots (" Bon, les mecs, vous voyez, depuis le temps qu'on vous répète que le Lee, là, c'est rien qu'une tafiole ! ").