Films... j"aime ou j'aime pas

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DarkCat
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Re: Films... j"aime ou j'aime pas

Message non lu par DarkCat »

Scorebob a écrit :Pour beaucoup de chrétiens qui ont luttés pour arracher des juifs
Et qu'en pensent les chrétiens qui ont dénoncé des juifs ? Et qu'en pense même le Vatican, dont la position fut tout de même plus que gênante ?
Avant de devenir "Hitler", il fut Adolf...
Hitler, Mao, Staline, Lénine, et tant et tant d'autres sont des humains... enfin du moins, jusqu'à se que l'on me prouve qu'ils étaient des enfants du Diable ou des extra-terrestres.
Faire une scission entre les humains "bons" d'un côté les... quoi ?... les "non-humains" "mauvais" de l'autre me parait vraiment trop facile. L'Homme est bon et mauvais.
Scorebob
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Re: Films... j"aime ou j'aime pas

Message non lu par Scorebob »

JE SAVAIS QUE TU allais argumenter de cette manière. C'est volontairement que j'ai mentionné Les Chrétiens qui ont aidés des Juifs car ils ont agis conforméments aux enseignements de leur Seigneur un Juif, et surtout parce que la notion d'antichrist est chrétienne et défini un personnage encore à venir et dont les caractéristiques s'approchent beaucoup de celles d'Hitler, Darkcat tu sais très bien qu'il y a beaucoup de gens qui se disent quelque chose sans forcément agir en conséquence, être chrétien ce n'est pas se contenter de professer le christianisme c'est aimer son prochain et lui porter secours lorsqu'il lui ait fait injustice à plus forte raison les membres du peuple Juif qui sont l'arbre originel de la révélation sur lequel ils ont été gréffés.( et tu ne trouveras dans les Evangiles rien qui justifie les égarements de ceux qui se disent Chrétiens et font exactement ce que les textes dénoncent clairement).
Quant à la dualité du bien et du mal dans l'homme détrompe toi, la bible enseigne que le coeur de l'homme est mauvais par dessus tout, tortueux, incurable:

Il n'y a point de juste, Pas même un seul;
11Nul n'est intelligent, Nul ne cherche Dieu;
12Tous sont égarés, tous sont pervertis; Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul;
13Leur gosier est un sépulcre ouvert; Ils se servent de leurs langues pour tromper; Ils ont sous leurs lèvres un venin d'aspic;
14Leur bouche est pleine de malédiction et d'amertume;
15Ils ont les pieds légers pour répandre le sang;
16La destruction et le malheur sont sur leur route;
17Ils ne connaissent pas le chemin de la paix;
18La crainte de Dieu n'est pas devant leurs yeux.
19Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.
20Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.

Epître aux ROMAINS.
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Sam Lowry
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Re: Films... j"aime ou j'aime pas

Message non lu par Sam Lowry »

Voilà pourquoi la religion catholique (mais bcp d'autres également) ne peut pas avoir grâce à mes yeux :
La crainte de Dieu n'est pas devant leurs yeux.
Craindre Dieu, c'est la une conception très "1er testament" qui me gène énormément comme beaucoup d'autres choses dans ses "rapports" d'apôtres....

Pour en revenir au débat précédent sur LA CHUTE, la question intéressante que pose le film en filigrane est bien : Hitler était-il humain ?
Et pour moi, oui, assurément. Dire le contraire est d'une extrême dangerosité ! Car ça en ferait un être inconscient de ses actes et par là-même faisant de lui à la fois une sorte d'entité irréelle. Hitler était hélas bien réel. Il est important de comprendre ce qui l'a amené à penser ce qu'il a pensé. Comprendre (et non excuser) c'est faire de lui un être humain, certes dans toute son horreur première, mais un être humain tout de même.

Néanmoins, Scorebob, je te rejoints sur un point : l'être humain est infiniment mauvais à la base car c'est un animal, régit par des pulsions et des besoins. Son cerveau (d'autres diront son âme...... mais je crois sincèrement que ça n'existe pas, du moins, pas au sens où l'Eglise l'entend) fait de lui cet animal capable de faire le bien s'il s'en donne la peine. Si je n'étais pas si foncièrement athée (hâté ? ;) ) je citerais volontiers cette phrase qui a pour moi une résonance particulière : Dieu crée, l'Homme détruit. ;)
Un accusé est cuit quand son avocat n'est pas cru. (Pierre DAC)
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Mortimer
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Re: Films... j"aime ou j'aime pas

Message non lu par Mortimer »

Sam Lowry a écrit :Voilà pourquoi la religion catholique (mais bcp d'autres également) ne peut pas avoir grâce à mes yeux :
La crainte de Dieu n'est pas devant leurs yeux.
Craindre Dieu, c'est la une conception très "1er testament" qui me gène énormément comme beaucoup d'autres choses dans ses "rapports" d'apôtres....


Le mot crainte est plutôt à traduire comme du respect envers Dieu. La bible dit que Dieu est amour.
Les seuls à avoir vraiment peur de Dieu sont les démons :
http://saintebible.com/james/2-19.htm

Pour en revenir à Hitler je préfère le téléfilm Hitler : La naissance du mal avec un Robert Carlyle hallucinant:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hitler_:_l ... nce_du_mal
Je vous déconseille le DVD TF1 Vidéo qui est amputé de pratiquement 1 heure :-C
Prenez plutôt celui là
http://www.priceminister.com/offer/buy/ ... mande.html
Plus on est nombreux à penser la même chose,
moins il vient à l'idée qu'on pourrait tous avoir tort.
Scorebob
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Re: Films... j"aime ou j'aime pas

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Merci MORTY j'allais le dire... ;)
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Taboulez
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Re: Films... j"aime ou j'aime pas

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Sam Lowry a écrit :Il est important de comprendre ce qui l'a amené à penser ce qu'il a pensé.
Pour ça il y a son "Mein Kampf" qui explique absolument toute sa pensée sans ambages. J'avais eu l'occasion de le lire au lycée dans le cadre d'un grand projet de fin d'année autour de la seconde guerre mondiale. Ce qu'il est intéressant de noter, c'est qu'à la base sa volonté d'extermination (bel et bien présente dans son bouquin, et pas seulement en filigrane d'ailleurs, n'en déplaise aux révisionnistes, même si en effet je n'ai pas souvenir qu'il y ait déjà décliné en détail la manière de s'y prendre) ne se porte pas sur un peuple, ni une ethnie, ni une religion particulière,.. et c'est d'ailleurs pourquoi il n’envoie pas que des juifs dans les camps, loin de là.
Sa volonté initiale est d'exterminer à tout jamais une idéologie qu'il a identifié comme mortifère, à la fois pour la patrie Allemande, mais également pour les pays du reste du monde (et finalement son délire néo-nietzschéen, un Nietzsche qu'il aura fort mal interprété d'ailleurs, tout son charabia à propos du sur-homme et de la race supérieure, n'est qu'un folklore relativement périphérique à son projet profond).
De ce fait, il juge que pour parvenir à ses fins il lui faut remplir 2 conditions: faire naitre une contre-idéologie qui viendrait démontrer au grand jour la supercherie de l'idéologie qu'il cherche à éradiquer, puis fort de cette nouvelle légitimité, traquer et exterminer tous les tenants passés, présents et futurs de cette pensée qu'il dénonce. S'il se fait un impératif absolu de créer une contre-idéologie c'est qu'il s'est mis dans la tête qu'exterminer les tenants de la pensée qu'il abhorre, sans au préalable une légitimité profondément ancrée dans les esprits, feraient d'eux des martyrs.
C'est d'ailleurs là que l'on se rend compte de l'échec absolu de son projet: au final, même en ayant pris la précaution de s'armer d'une contre-idéologie, ses solutions sont si extrêmes et délirantes qu'elles ont fait des victimes des camps (pas seulement les juifs d'ailleurs, loin de là) les martyrs des martyrs dans l'imaginaire collectif contemporain.

Cette idéologie qu'il dénonce n'est d'ailleurs pas tant le marxisme (car Hitler est un socialiste lui-même qui emprunte beaucoup aux constats et aux solutions marxistes, même si j'imagine qu'il ne l'aurait absolument jamais reconnu en ces termes) qu'une sorte de "globalisation mondialisante par la diversion sociale", tout du moins c'est ce que ses arguments laissent parfois penser ou interpréter (d'où le fait qu'il s'en soit pris aux juifs d'ailleurs qui représentaient à ses yeux le prototype de la diaspora mondialisée et sans attaches).
Au final son échec est tellement cuisant qu'il a jeté l'anathème et un discrédit (lui et Staline aussi d'ailleurs) extrêmement durable sur tous les gens qui pensent que les solutions les plus efficaces pour répondre aux enjeux du monde moderne reposent sur un projet à la fois social et relativement protectionniste. Je pense d'ailleurs que tous les souverainistes, voir même les nationalistes, de gauche comme de droite, doivent vouer une haine absolument éternelle à Hitler, tant son action et ses dérives leur a rendu la tâche ardue, sinon impossible, à mener une lutte sociale et culturelle nuancée (dans un monde où la caricature, l'amalgame et la réduction par l'anathème hors sujet est devenu la norme: en gros de nos jours dès que tu es souverainiste, de droite comme de gauche, on te traite de facho).
S'il se rendait compte que de nos jours son nom et son action sont devenus l'outil le plus commode et le prétexte le plus efficace à légitimer les propos et projets de ceux qu'il avait voulu faire taire à tout jamais... En ayant eu recours à des solutions délirantes d'un jusqu'au boutisme aveugle il a carrément donné le bâton pour se faire battre et il ne s'en est même pas rendu compte.

Sam Lowry a écrit :Si je n'étais pas si foncièrement athée
Personnellement je me définirais davantage comme un agnostique, et je pense à la vérité que dans l'état actuel de nos connaissances sur la création de l'univers (en gros on en sait rien et nous n'avons pas grand chose de mieux à proposer qu'une théorie certes intéressante, mais qui vaut ce qu'elle vaut,... ce n'est rien d'autre qu'une théorie), personne ne peut se dire réellement athée sur notre chère planète. Car que l'on considère que la création de l'univers relève d'un gigantesque procédé physique et chimique (qu'il s'agisse du Big Bang ou d'un tout autre mécanisme), certes, c'est sans doute le cas, mais cette formule physique et chimique n'est finalement rien d'autre qu'un code qui contiendrait en germe les règles de l'univers tout entier (de la même manière qu'un brin d'ADN contient les caractères d'un être): sans aller jusqu'à envisager que ce code ait été élaboré de toute pièce par une entité consciente, on peut tout simplement considérer que ce code est une forme de pensée en lui-même (une pensée car ce code est finalement structuré: la preuve, ça marche, l'univers et ses conditions sont bien là). Et cette pensée, puisqu'elle est à l'origine du monde pourrait être renommée Dieu.

Bien sûr pas le Dieu des trois religions du livre* qui ne voient pas au-delà du simple cadre de l'homme de la planète Terre (qui reste un épiphénomène à l'échelle de l'univers...) et de ce fait ne cadrent pas avec les conceptions contemporaine du domaine spatial (bien entendu, si l'on considère que ces ouvrages furent écrit par les hommes, ils ne pouvaient pas voir dans l'avenir),.. à moins bien sur de pratiquer le contorsionnisme eschatologique et de considérer que si l'homme s'est finalement retrouvé échoué sur un misérable grain de poussière dans l'immense univers, c'est précisément parce qu'il fut banni de l'Eden et qu'il fallait marquer le coup en l'envoyant balader dans un recoin perdu au milieu du néant... ou bien que les religions du livre sont avant tout une gigantesque allégorie de la création et la bonne gestion des affaires du monde,... c'est aux croyants de s'arranger avec leur foi respective.

* qui sont globalement les mêmes puisque toutes trois reconnaissent l'ancien testament, toutes trois mettent en scène exactement les mêmes personnages importants (Jésus, Dieu, etc,...) même si elles se chamaillent sur quelques points en particulier: le caractère divin du Christ, l'usure, etc,...)
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Misquamacus
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Re: Films... j"aime ou j'aime pas

Message non lu par Misquamacus »

Taboulez a écrit :c'est aux croyants de s'arranger avec leur foi respective.
Merci. comme ça je suis pas emmerdé ! Et merci pour l'explication à propos de Mein Kampf, très intéressant, c'est clair et argumenté.
En ce qui concerne la foi, ma conception est proche de la tienne.
Enfin concernant Hitler, inutile de le "diaboliser". C'était un humain, trois fois hélas.

Pour le "cœur des hommes", je suis un indécrottable optimiste et je ne suis pas d'accord avec quelques commentaires. Je pense l'homme bon du départ et perverti ensuite par son environnement (notamment, pour moi, la religion quand elle tourne au fanatisme)
J'aime beaucoup la théorie de Michel Serre qui défini l'homme comme "porteur sain" du mal.

Enfin Scorebob, comme d'habitude, tu as bien raison, ta remarque m'a fait aussi régir, bien joué ! Et ta réponse est argumentée, certes, mais là encore je suis plutôt dans le camp du chat : "Faire une scission entre les humains "bons" d'un côté les... quoi ?... les "non-humains" "mauvais" de l'autre me parait vraiment trop facile. L'homme est bon et mauvais."

Quand aux chrétiens qui ont aidé les Juifs... Je dirai plutôt les humains qui ont aidé d'autres humains, rien à faire de leur conviction religieuse. L'histoire ne rapporte pas un énorme élan Chrétien lors de la guerre... Et on entend plus de polémiques sur le rôle de l'église et du Vatican à cette époque...
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Re: Films... j"aime ou j'aime pas

Message non lu par Scorebob »

Tu devrais te pencher sur l'apport essentiel de la pensée de Jésus-christ (c'est moins contestable que "le christianisme") pour la sortie de "la barbarie" de notre civilisation.
Par ailleurs je ne crois pas comme je l'ai dit plus haut que l'homme soit ou bon ou mauvais mais foncièrement mauvais par nature et non par culture.
Les animaux ne sont pas à ce titre à mettre sur le même plan car ils n'échafaudent pas des projets de destruction de leur propre espèce, ça ne leur viendrait même pas à l'idée. ;)
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Re: Films... j"aime ou j'aime pas

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Dieu crée, l'Homme détruit. ;)
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Misquamacus
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Re: Films... j"aime ou j'aime pas

Message non lu par Misquamacus »

Scorebob a écrit :Tu devrais te pencher sur l'apport essentiel de la pensée de Jésus-christ (c'est moins contestable que "le christianisme") pour la sortie de "la barbarie" de notre civilisation.
C'est déjà fait. Je suis un ancien pratiquant assidu, j'ai lu la Bible, je suis baptisé, j'ai fait ma communion, ma confirmation, retraite et tutti quanti. Mais l'homme est - aussi ! - versatile et peut changer d'avis. Je ne suis vraiment pas sûr que si tout le monde devait "se pencher sur l'apport essentiel de la pensée de Jésus-Christ" on sortirait "de "la barbarie" de notre civilisation". En fait je suis plutôt persuadé du contraire.
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Re: Films... j"aime ou j'aime pas

Message non lu par Scorebob »

JE n'ai pas dit que si l'on se penchait davantage sur sa pensée les choses irait mieux mais que historiquement son message a profondément bouleversé les comportements et les idéologies : le fort doit protéger le faible, vous avez tous une valeur inestimable, pardonnez-vous réciproquement vos offenses, soyez vainqueurs du mal par le bien (entre-autres).
De plus me permets-tu une remarque? Il te manque une chose: LA REVELATION, c'est à dire une rencontre réelle avec le CHRIST au delà d'une seule connaissance des textes, c'est d'ailleurs la condition sinequanon (bonjour le latin!) pour comprendre ce qu'IL EST.
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Misquamacus
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Re: Films... j"aime ou j'aime pas

Message non lu par Misquamacus »

Si, si, j'ai eu la REVELATION ! Un vrai cul-béni à l'époque. Mais bon, tu as raison. C'est vrai que la parole du Christ a bouleversé les comportements. Tout va de mieux en mieux depuis presque 2000 ans
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Re: Films... j"aime ou j'aime pas

Message non lu par Scorebob »

Tu plaisantes mais je ne parles pas d'une expérience passagère plutôt d'une vraie rencontre avec Dieu qui transforme de manière irrémédiable notre vision du monde et du sens de la vie jusqu'à même notre coeur et nos motivations profondes et qui va en s'approfondissant non en s'étiolant . Les choses ne peuvent hélas qu'aller en empirant si l'on en croit les mêmes écritures, disons que le message de Jésus a pas mal contribué a freiner la folie du genre humain dans sa propre détestation :" aime ton prochain comme toi-même, ne faites pas à autrui ce que vous ne voudriez pas que l'on vous fasse" mais que beaucoup ne le reçoivent pas.
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DarkCat
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Re: Films... j"aime ou j'aime pas

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Scorebob a écrit :JE SAVAIS QUE TU allais argumenter de cette manière.
Heureux de ne pas t'avoir déçu donc. :D
Scorebob a écrit :la bible enseigne que le coeur de l'homme est mauvais par dessus tout, tortueux, incurable
Nous sommes donc bien d'accord ! :lol:
Taboulez a écrit : "Mein Kampf" qui explique absolument toute sa pensée sans ambages. J'avais eu l'occasion de le lire au lycée
Félicitations !! Perso, j'ai dû le commencer il y a une quinzaine d'années, mais je suis resté bloqué à la page 160 (sur 680 !!). Mon Dieu, ce que ce livre est mal écrit et chiant.
Misquamacus a écrit :Je ne suis vraiment pas sûr que si tout le monde devait "se pencher sur l'apport essentiel de la pensée de Jésus-Christ"
Faut voir. J'y ai toujours trouvé beaucoup de bon sens et surtout une belle leçon de vie en société. Malheureusement, l'Homme a perverti cette pensée, comme il a toujours tout perverti.
Je suis bien évidemment d'accord sur le fait que l'environnement (au sens très large) est un élément des plus importants dans la formation d'un individu, un nouveau-né étant, à de rares exceptions médicales, comme une page blanche. Mais il faut bien se rendre compte que l'Homme a une propension phénoménale à se nourrir du mal et à faire le mal.
Misquamacus a écrit :Tout va de mieux en mieux depuis presque 2000 ans
Il est vrai que les Romains avaient une tolérance religieuse assez élevée, très loin du repli sur soi des 3 religions du Livre.
Mais objectivement, est-ce que cela va plus mal qu'avant ? Les hommes se sont toujours entretués. Les religions ne sont au final qu'un moyen d'appréhender l'inconnu et surtout un outil de pouvoir.
J'ai lu, il y a longtemps dans un numéro de l'Histoire, un article qui démontrait par exemple que ce que l'on qualifiait de "guerres de religions" n'avait finalement rien à voir avec la religion.
C'est l'Homme qui fait les religions, c'est l'Homme qui défait les religions. C'est l'Homme qui détruit l'Homme.
Misquamacus a écrit :j'ai fait ma communion, ma confirmation, retraite et tutti quanti.
J'ai aussi fait ma confirmation... par contre étant beaucoup plus jeune que toi, je n'ai pas l'âge de partir en retraite. :mrgreen:
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Hellboy
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Re: Films... j"aime ou j'aime pas

Message non lu par Hellboy »

Messieurs, nous sommes clairement dans le hors sujet, je vous remercie donc de poursuivre cette intéressante discussion dans le forum adéquat.
}-)
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Re: Films... j"aime ou j'aime pas

Message non lu par Scorebob »

ET C'est Hellboy qui dit ça! VADE RETRO SATANAS!!! :lol:
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Re: Films... j"aime ou j'aime pas

Message non lu par Lee Van Cleef »

Si on m'avait dit qu'un jour, en regardant l'un des vieux bibelots qui font l'ordinaire du Cinéma de Minuit, je me hasarderai à des parallèles tordus avec les derniers Star Wars du sieur Lucas... Pour tout dire, il se trouve que Madame Bovary, sublime adaptation de Flaubert signée Vincente Minnelli, se distingue par un montage frénétique, qui accumule les fondus au noir avec la même boulimie que la prélogie du joyeux barbu retraité. Mais au contraire de celui-ci, infoutu d'injecter un semblant de dynamisme à ses myriades de fragments tristounets, Minnelli réussit sans mal à faire déborder chaque séquence du furieux appétit de vivre et de l'insatisfaction angoissée de son héroïne. L'un des plus beaux coups de maître réussis par le cinéaste, à ce titre, demeure certainement la splendide scène du bal, qui entraîne tout son petit monde (Jennifer Jones enivrée au-delà du supportable, ses soupirants empressés, les domestiques fracassant les vitres, et jusqu'à Miklos Rozsa, qui se fend d'une valse au crescendo ébouriffant) dans un tourbillon paraissant ne jamais devoir s'apaiser.
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DarkCat
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Re: Films... j"aime ou j'aime pas

Message non lu par DarkCat »

J'ai vu hier le film Le Dernier Maître de l'air, et je dois bien dire, que j'ai été agréablement surpris. On est loin du naufrage, que j'avais imaginé à la lecture d'avis glanés ici et là. Le divertissement reste agréable, malgré certaines errances.
J'ai lu sur certains sites, qu'aucune suite n'était prévue suite aux recettes "moyennes" engendrées, alors que d'autres sites annoncent une sortie de l'épisode 2 pour 2013 ou 2014. Quelqu'un sait ce qu'il en est vraiment ? Merci.
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Re: Films... j"aime ou j'aime pas

Message non lu par Scorebob »

En effet, c'est un film qui n'est pas si mal et la musique relève la sauce.
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Re: Films... j"aime ou j'aime pas

Message non lu par Rork »

Je suis plutôt d'accord avec vous (on doit quand même être une minorité), surtout pour la musique. Le film n'est pas un chef d'oeuvre, et il est nettement en dessous du dessin animé, mais il ne mérite sans doute pas les critiques désastreuses qu'il a reçues (dans le sens où il y a quand même des efforts de faits on peut trouver bien pire). Dans mon souvenir, le principal problème était dans l'enchaînement pas toujours top de certaines scènes.
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Misquamacus
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Re: Films... j"aime ou j'aime pas

Message non lu par Misquamacus »

Reste une scène dans le plus pure style "Shymalo-Newtonhowardesque" que je trouve magnifique à la fin du film. Dommage, pas de suite à l'horizon.
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Misquamacus
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Re: Films... j"aime ou j'aime pas

Message non lu par Misquamacus »

Life of Pi : Très joli film. Une réflexion sur l'histoire et la façon de la conter. Esthétiquement somptueux au niveau des images, musique magnifique. Un film où les religions ont une place importante... Et à travers elles, une vraie approche de la foi spirituelle. A voir et à faire voir.
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Re: Films... j"aime ou j'aime pas

Message non lu par Pierrebrrr »

Bon, comme je troue l'info nulle part, je viens vous demander, immenses cinéphiles:
Est-ce que c'est Charles Bronson qui se parle français dans Adieu l'Ami ?
"Le cinéma, c'est comme l'amour, quand c'est bien fait, c'est merveilleux, quand c'est mal fait, c'est un petit peu merveilleux aussi." S.Donen

Octobre 2014: 31 jours, 31 films :http://trainfantome.blogspot.com/
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Mortimer
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Re: Films... j"aime ou j'aime pas

Message non lu par Mortimer »

Non, j'avais lu quelque part que, malgré les apparences,la voix de Bronson etait bien doublée.
Un certain John Berry qui avait également doublé Bronson dans Le passager de la pluie. John Berry a aussi doublé Lee Marvin dans Canicule
Plus on est nombreux à penser la même chose,
moins il vient à l'idée qu'on pourrait tous avoir tort.
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Mortimer
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Re: Films... j"aime ou j'aime pas

Message non lu par Mortimer »

Plus on est nombreux à penser la même chose,
moins il vient à l'idée qu'on pourrait tous avoir tort.
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