Classique au cinéma

[Walden]

Voilà donc le rendez-vous du samedi sur radio classique disparu, ça dure à peine un an et la formule s'envole !

c'est d'autant plus affligeant quand on sait que c'est un copain qui s'éclatait à préparer avec délice les programmations !

Aviez vous le temps de l'écouter ? Pour ma part, j'ai enregistré pas mal d'émissions (presque toutes), ça fera un souvenir ému d'une vraie bonne petite émission labelisée "musique de film" avec de la vraie bo dedans (sans colorants)

il semble maintenant que Gérard Pangon fasse une très courte chronique hebdomadaire, je ne suis même pas sûr que l'on puisse l'écouter sur le site.

[Hellboy]

Voilà donc le rendez-vous du samedi sur radio classique disparu, ça dure à peine un an et la formule s'envole !

Cette disparition me semble tout à fait en phase avec la célébration en France du centenaire de la musique de film.

[Kfigaro]

cf tout ce que nous avons déjà dit à propos des mélomanes classiques traditionnels :

Le snobisme dans la musique savante

Tout s'explique si on comprend très précisément le fait avéré (et qui est vérifié régulièrement) que les mélomanes classiques prennent volontiers la musique de film "de haut". Un simple exemple : j'ai lu dernièrement un texte de Poulenc qui explique, à propos de sa collaboration au film "La duchesse de Langeais", que selon lui :

"Bien entendu, la musique de film ne peut guère être qu'une illustration. Le rôle d'un musicien y est nécessairement passif, subordonné aux images et même à l'action."

Tout ça n'est pas très éloigné de la conception de "musique de papier peint" d'Igor Stravinsky et en dit long sur le mépris récurrent vis à vis de cette forme musicale toujours considérée avec autant de méfiance voire d'un léger dégoût depuis les années 40 par la plupart des musiciens savants européens. Mis à part quelques BOs signées dans les années 60 et 70 par quelques noms du sérialisme ou de la musique atonale d'alors, si vous parvenez à me citer au moins 5 grands compositeurs contemporains ayant daigné bosser pour le cinéma dans les 10 dernières années, je vous paye une bouteille de champagne ! personnellement je ne vois que Dusapin (pour "Entre ses mains")...

[Hellboy]

si vous parvenez à me citer au moins 5 grands compositeurs contemporains ayant daigné bosser pour le cinéma dans les 10 dernières années, je vous paye une bouteille de champagne ! personnellement je ne vois que Dusapin (pour "Entre ses mains")...

5 grands compositeurs contemporains ayant travaillé pour le cinéma quelque part dans les 10 dernières années ? Facile :

• Jerry Goldsmith

• John Williams

• Elmer Bernstein

• Ennio Morricone

• Danny Elfman

[Emissary]

Si l'on pense à des compositeur qui tiennent le haut du pavé dans les salles de concert - quoi que l'on pense de leur musique:

John Corigliano

Tan Dun

Elliot Goldenthal

Philip Glass

Bruno Mantovani

[JulienM]

Sans oublier le compositeur Krzysztof Penderecki qui vient récemment de signer la partition du film Katy? d'Andrzej Wajda.

[Kfigaro]

Excusez moi mais j'ai oublié de préciser : compositeurs atonals français, allemands, anglais ou italiens (et reconnus par "l'intelligentia") très récents ! (et là franchement ils ne se bousculent pas au portillon)

[Emissary]

Ne cherche donc pas à te défiler et ramène-nous un Dom Pérignon bien frappé!

[Forrester]

Certes, il ne rentre pas dans la catégorie citée, mais il me semble me souvenir que Verdi composait beaucoup sur commande, donc en se pliant à certaines contraintes, tout comme le font les compositeurs de musique de films.

[Emissary]

Sauf que maintenant, beaucoup composent sur télécommande.

[Kfigaro]

Ne cherche donc pas à te défiler et ramène-nous un Dom Pérignon bien frappé!

Diable, monsieur est exigeant en plus ! non mais sérieusement y'a en tout de même vraiment pas énormément (en tout cas de musiciens réellement pris au sérieux par l'élite européenne, exit donc Glass ou Goldenthal)... même un John Adams n'a, je crois, jamais travaillé pour l'écran, et je ne parle même pas de Messiaen, Scelsi, Stockhausen, Ferneyhough, Lachenman, Grisey et j'en passe...

[DarkCat]

Cette disparition me semble tout à fait en phase avec la célébration en France du centenaire de la musique de film.

Le centenaire de quoi ?
Et pour parler sérieusement de musique de film, quand sort en CD la dernière œuvre de Faf Larage pour Prison Break.

Sinon, je ne connais pas vraiment (voir même pas du tout) la plupart des "compositeurs atonals français, allemands, anglais ou italiens très récents !" cités, mais je trouve juste que ce mépris se retrouve aussi dans la population. Il y a quelques années, je discutais avec un con (pourquoi me direz-vous ? Parce que j'y étais obligé ! ). Et quand je lui ai dit que j'écoutais de la musique de films, il m'a répondu avec mépris un truc du genre : "Ah, ouais, et bien moi, je n'écoute que de la grande musique" Et de me citer Mozart and Co. Par la suite, j'ai retrouvé ce même état d'esprit auprès d'autres personnes, dont des musiciens d'orchestre de musique classique.

[Kfigaro]

DarkCat, tu as tout pigé ! même si heureusement il y a des exceptions comme mon ami Jean-Pierre, altiste professionnel et prof au conservatoire qui raffole tout autant de Bach et Pergolese que de John Williams ou Ennio Morricone.

[Emissary]

Excusez moi mais j'ai oublié de préciser : compositeurs atonals français, allemands, anglais ou italiens (et reconnus par "l'intelligentia") très récents ! (et là franchement ils ne se bousculent pas au portillon)

Pourtant, cela ne devrait pas être difficile à trouver maintenant, avec le fichier Edvige.

[Walden]

Certes, il ne rentre pas dans la catégorie citée, mais il me semble me souvenir que Verdi composait beaucoup sur commande, donc en se pliant à certaines contraintes, tout comme le font les compositeurs de musique de films.

les compositeurs ont toujours composé sur commande, simplement le centre du pouvoir est passé, globalement, des Eglises et des Politiques vers les médias contemporains, la "tradition" de la musique de concert reste, soutenue par des fonds publics ou privés, mais il s'agit surtout de commandes par des institutions, des ensembles, des instrumentistes, des chefs, etc. L'oeuvre créée par pure inspiration et sans contraintes, majeures ou mineures, reste l'exception me semble t-il, mais ceux qui fréquentent le milieu de la musique pourront peut être nous en dire plus

[Walden]

Cette disparition me semble tout à fait en phase avec la célébration en France du centenaire de la musique de film.

Le centenaire de quoi ?
Et pour parler sérieusement de musique de film, quand sort en CD la dernière œuvre de Faf Larage pour Prison Break.

Sinon, je ne connais pas vraiment (voir même pas du tout) la plupart des "compositeurs atonals français, allemands, anglais ou italiens très récents !" cités, mais je trouve juste que ce mépris se retrouve aussi dans la population. Il y a quelques années, je discutais avec un con (pourquoi me direz-vous ? Parce que j'y étais obligé ! ). Et quand je lui ai dit que j'écoutais de la musique de films, il m'a répondu avec mépris un truc du genre : "Ah, ouais, et bien moi, je n'écoute que de la grande musique" Et de me citer Mozart and Co. Par la suite, j'ai retrouvé ce même état d'esprit auprès d'autres personnes, dont des musiciens d'orchestre de musique classique.

Mozart pourrait alors dire lui aussi : "C'est dur d'être aimé par des cons" !

[Walden]

si vous parvenez à me citer au moins 5 grands compositeurs contemporains ayant daigné bosser pour le cinéma dans les 10 dernières années, je vous paye une bouteille de champagne ! personnellement je ne vois que Dusapin (pour "Entre ses mains")...

5 grands compositeurs contemporains ayant travaillé pour le cinéma quelque part dans les 10 dernières années ? Facile :

• Jerry Goldsmith

• John Williams

• Elmer Bernstein

• Ennio Morricone

• Danny Elfman

le maestro Jerry n'était il pas agacé quand on l'enfermait dans la catégorie "musicien de film", il râlait et répondait "I'm not a film composer, I'm a composer" !

[Walden]

Ne cherche donc pas à te défiler et ramène-nous un Dom Pérignon bien frappé!

Diable, monsieur est exigeant en plus ! non mais sérieusement y'a en tout de même vraiment pas énormément (en tout cas de musiciens réellement pris au sérieux par l'élite européenne, exit donc Glass ou Goldenthal)... même un John Adams n'a, je crois, jamais travaillé pour l'écran, et je ne parle même pas de Messiaen, Scelsi, Stockhausen, Ferneyhough, Lachenman, Grisey et j'en passe...

si souviens toi kfigaro au moment du centenaire du cinéma en France, la grand mode du moment était de demander aux compositeurs officiels de plaquer leur musique sur des films muets, je ne sais pour ceux que tu cites mais c'était typiquement les compositeurs ircamiens, beaucoup de ces films passaient d'ailleurs sur artung à l'époque, (heu je veux dire ARTE), c'était le truc hyper chic du moment, hyper culturel, regarder un film muet avec un score atonal / sériel / expérimental / moderniste / progressif tout pourri

j'avais écrit à ce sujet il y a une éternité à Lukas Kendall, au moment où j'ai découvert le magazine FilmScoreMonthly, quand The Taking of Pelham 123 de David SHIRE est sorti, il y avait un article sur la technique dodécaphonique, et ça m'avait inspiré une réflexion sur l'art officiel en France :

voici mon texte préhistorique (en anglais) :

That Passé Avant-Garde

...I think it's great to write about the controversial music of twelve-tone composition, which recently came up in light of its use in David Shire's The Taking of Pelham One Two Three [1974, released on CD last year, see FSM #68]. A small correction, though: Historically, the first twelve-tone theorist was the Austrian composer Josef Matthias Hauer (1883-1959). This obscure character decided that the only valid "scale" was the twelve equally tempered tones. You can read about this in his Essence of the Musical Fact (1920). His heirs were Hermann Heiss and Jef Golysheff. Arnold Schoenberg's serial system was in fact an extension and a generalization of twelve-tone music.

I have always had a love/hate relationship with that kind of music. I love it as a way to give dramatic depth in a film apart from the normal musical expressionist/impressionist language. That is why I love Leonard Rosenman's music (despite his repetitive and systematic style) and many scores by Goldsmith and Morricone (twelve-tone or atonal or serial). The good thing is that many of them still had a Hollywood touch, the goal to entertain the audience without being dry and "serious."

On the other side of that coin, twelve-tone music in film became an opportunity for many mediocre composers to break through in the realm of contemporary music (especially in my country; I don't know about the U.S.). The most radical styles were welcomed by intellectuals and teachers because of their revolutionary aspect.

Twelve-tone music certainly enriched film thanks to people like Raksin, Friedhofer, North, Herrmann and Rosenman, and current composers like Chris Young, Goldenthal and Goldsmith. Film music became perfectly balanced between tonal/atonal, and traditional/modernist.

The big problem is the theoretical basis of the music and what it became later with people like Pierre Boulez (I like his music anyway, because it really "sounds"). They wanted to kill emotion and sensuality in music because it was "anti-intellectual." This is just neglecting hundreds of years of music and the very nature of a human being: that is why it is unacceptable. It must be the taste of the French for abstraction and systems. That's why I like Hollywood musicians so much, they always keep the balance because after all, this is entertainment! There is no need to write "serious," dry and rational music. Isn't music rational enough?

And because Boulez doesn't like film music like a lot of composers of his time, one hardly hears any music by Rózsa, Korngold, Tiomkin, Steiner and co. on the radio. And no concerts of course to perform music by Williams. Can you imagine a concert of Spielberg's favorite composers in Paris, castle of the intellectual "elite"? And I've not even talking about "traitors" (to the elite) like Georges Delerue and Maurice Jarre who left the country. I totally agree with John Mauceri (#72): Thanks to Hollywood (and World War II), the Romantic tradition was kept alive somewhere on this planet.

This institutionalized, radical music in Europe (not only serial but all the rest, the weird rest) became a convention in scoring a great deal of silent films (the perfect cultural background of bureaucratic Europe celebrating 100 years of cinema). Some scores are awful nightmares, whatever the musical approach: Tabu (Murnau, 1931), Haxan -- Haxan (Christensen, 1922), The Cabinet of Dr. Caligari (Wiene, 1919). They are fortunately challenged by more or less interesting scores for Cabiria (Pastrone, 1914), The Phantom of the Opera (Julian, 1925) and Destiny (Lang, 1921). I do not remember the composers' names, unfortunately.

Anyway, in Tabu's case, for example, Hugo Riesenfeld's nice and cute score was removed in the name of the abstract principle of modernism. The result is: can anyone stand more than 70 minutes of serial music depicting the exotic and colorful life (in black and white) of Bora-Bora divers? Even if set upon replacing Riesenfeld's outdated "cutesiness," couldn't a less "radical" score have fit better? With today's taste for ethnic music I don't understand why such an intellectual approach has been chosen. Is it all a question of politics and ideology? Just because in some people's mind silent films are very serious cultural stuff, one has to ask a "serious" composer to write the music? When a score is lost (Darius Milhaud's L'Inhumaine, 1924) or too traditional (use of Beethoven's music in Abel Gance's La 10th Symphonie), I understand the need to write a new score but does it hide anything? Like the opportunistic wish for some to be recognized through a cultural event? The score is so hard to listen to that one cannot appreciate the viewing of a film. I think silent films are fascinating to watch today -- even more fascinating with an appropriate score (the new music to Fritz Lang's Destiny is my favorite thus far).

[JulienM]

Excusez moi mais j'ai oublié de préciser : compositeurs atonals français, allemands, anglais ou italiens

Pourquoi uniquement ces pays là ? les autres, ne sont pas suffisamment reconnus par l'intelligentsia européenne ?

Il y a quelques années, je discutais avec un con (pourquoi me direz-vous ? Parce que j'y étais obligé ! ). Et quand je lui ai dit que j'écoutais de la musique de films, il m'a répondu avec mépris un truc du genre : "Ah, ouais, et bien moi, je n'écoute que de la grande musique" Et de me citer Mozart and Co.

Beaucoup aussi font à mon avis l'erreur de vouloir comparer la musique de film avec le classique alors qu'il s'agit quand même de deux conceptions musicales très différentes. On ne peut pas les mettre en opposition. C'est comme de dire que le Rock serait meilleur ou plus élaboré que le hip-hop. C'est absurde.

[Kfigaro]

Pourquoi uniquement ces pays là ? les autres, ne sont pas suffisamment reconnus par l'intelligentsia européenne ?

Non bien sur mais généralement on parle très peu des musiciens espagnols contemporains, encore moins des contemporains portugais, grecs, yougoslaves, etc...

Lis par exemple un bouquin comme celui de Jean-Noël von der Weid sur "La musique du XXe siècle" ou bien un livre comme "Histoire de la musique occidentale" (les derniers chapitres) :

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http://astore.amazon.fr/chet-21/detail/2213020329/

et amuse toi à compter toutes les lignes consacrées aux musiciens italiens, allemands, français et anglais (dont des chapitres entiers sur Boulez, Stockhausen, Berio ou pire encore sur des musiciens atonals presque oubliés comme Pousseur, Barraqué, etc...) et le peu de lignes réservées aux musiciens espagnols, portugais, latino-américains (bien que la dernière édition du livre ait un peu plus poussé la description des contemporains brésiliens), africains, grecs, turcs, etc...

[Kfigaro]

si souviens toi kfigaro au moment du centenaire du cinéma en France, la grand mode du moment était de demander aux compositeurs officiels de plaquer leur musique sur des films muets, je ne sais pour ceux que tu cites mais c'était typiquement les compositeurs ircamiens, beaucoup de ces films passaient d'ailleurs sur artung à l'époque, (heu je veux dire ARTE), c'était le truc hyper chic du moment, hyper culturel, regarder un film muet avec un score atonal / sériel / expérimental / moderniste / progressif tout pourri

oui effectivement je me rappelle un peu de cette mode, mais bon j'ai l'impression que ce n'était pas des musiciens contemporains forcement hyper estimés, j'ai l'impression qu'il s'agissait de "petits maîtres", non ?

de toute façon, l'accompagnement d'un film muet "estimable" (vieux donc "poli" par le temps) et noir et blanc tourné par un réalisateur depuis longtemps mort donc qui n'est plus là pour imposer ou "dicter" sa façon de voir n'est en rien comparable avec le travail d'un musicien filmique actuel qui doit jongler impérativement avec la bande son, avec le temptrack et surtout avec les lubies ou exigences d'un metteur en scène généralement bien vivant... en fait, c'est nettement moins risqué et surtout plus gratifiant de bosser pour le cinéma muet en lui accolant des partitions électroacoustiques qui n'ont absolument rien à voir avec les images, tout ça n'exige généralement aucun risque esthétique ni même de posséder "l'intelligence" de l'image.

[JulienM]

amuse toi à compter toutes les lignes consacrées aux musiciens italiens, allemands, français et anglais (dont des chapitres entiers sur Boulez, Stockhausen, Berio ou pire encore sur des musiciens atonals presque oubliés comme Pousseur, Barraqué, etc...) et le peu de lignes réservées aux musiciens espagnols, portugais, latino-américains (bien que la dernière édition du livre ait un peu plus poussé la description des contemporains brésiliens), africains, grecs, turcs, etc...

Et sur les compositeurs de musiques de films, il y a combien de lignes ?

De toute façon, un livre reflète principalement l'état d'esprit de son auteur et ne peut donc prétendre à l'exhaustivité. L'ouvrage idéal pour embraser le vaste champ de la musique contemporaine serait un livre écrit en collaboration avec de nombreux auteurs, tous de culture, d'origine et de sensibilité artistique différentes.

[Walden]

de toute façon, l'accompagnement d'un film muet "estimable" (vieux donc "poli" par la temps) et noir et blanc tourné par un réalisateur depuis longtemps mort donc qui n'est plus là pour imposer ou "dicter" sa façon de voir n'est en rien comparable avec le travail d'un musicien filmique actuel qui doit jongler impérativement avec la bande son, avec le temptrack et surtout avec les lubies ou exigences d'un metteur en scène généralement bien vivant... en fait, c'est nettement moins risqué et surtout plus gratifiant de bosser pour le cinéma muet en lui accolant des partitions électroacoustiques qui n'ont absolument rien à voir avec les images, tout ça n'exige généralement aucun risque esthétique ni même de posséder "l'intelligence" de l'image.

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tout à fait d'accord avec toi, on est là dans de la pure démonstration gratuite, sans aucune réflexion sur l'image et la narration musicale

[Emissary]

Il faudrait peut-être aussi éviter de tomber dans la caricature.

[Kfigaro]

Il faudrait peut-être aussi éviter de tomber dans la caricature.

ah oui ? et en quoi nos propos seraient si caricaturaux ? (j'ai plutôt l'impression qu'on est même en deçà de la réalité)