Jerry Goldsmith : The Topic !

[lonely wolf]

J'ai toujours trouvé ça absurde de comparer de la musique classique avec de la musique de film. L'une a été composée pour une salle de concert, l'autre pour soutenir musicalement un film. Elles ne vont pas du tout dans le même sens. Dire qu'il suffit de coller de la musique classique sur un film serait nier absolument le sens narratif de la musique de film. Les cinéastes qui ont réussi à faire coller du classique sur un film (Walt Disney ou Stanley Kubrick pour citer les plus illustres) ont modelé le film pour correspondre à la musique. Jerry Goldsmith n'étant pas cinéaste, il n'a certainement pas pu faire de même. L'accuser d'avoir eu la même démarche qu'un compositeur de musique de concert ou qu'un cinéaste adepte de musique classique est parfaitement ridicule.

Mais j'accuse pas Goldsmith, didonc tu montes vite dans les tours.

[DarkCat]

D'un autre côté, tu as tout fait pour, petit galopin.

[lonely wolf]

D'un autre côté, tu as tout fait pour, petit galopin.

Je préfère le terme petit intriguant,mais Jimbo n'a pas tort.
Cela dit que pensez vous de ça ?

Si certains croient faire du Bartók, du Berlioz ou du Debussy avec leurs partitions pour le cinéma, tant mieux et tant pis pour eux.j'ai l'expérience pour être réaliste et avoir le recul nécessaire. On travaille pour le cinéma pas pour la musique.
Personnes ne devrait vénérer qui que ce soit dans notre profession.se prosterner devant Jerry Goldsmith ou James Horner me parait totalement feint ou grotesque.
Jerry Goldsmith 1998

[Jimbo]

Le seul lien qui peut exister entre les deux, c'est la citation, une mélodie, une couleur. Mais là c'est juste une inspiration et un hommage passagers et l'oeuvre filmo-musicale n'a finalement rien à voir avec l'oeuvre classique. Par exemple, Alan Menken s'est inspiré de Camille Saint-Saëns pour le thème d'ouverture de La belle et la bête, ce n'est pas ça qui fait que La belle et la bête et Le carnaval des animaux sont deux oeuvres proches ou identiques, loin s'en faut.

[Dr Evil]

John Powell, dans une longue interview, parle de Goldsmith et de son intellect (je cite) lui permettant de composer du Debussy ou du Ravel tout en faisant du Goldsmith et en ayant une compréhension hors normes de l'image.

Je pense que Powell maîtrise un minimum son sujet.

Et si on commence avec qui "singe" qui, ça peut aller très loin et bien au delà de la musique de films.

[lonely wolf]

D'un autre côté, tu as tout fait pour, petit galopin.

Je préfère le terme petit intriguant,mais Jimbo n'a pas tort.
Cela dit que pensez vous de ça ?

Si certains croient faire du Bartók, du Berlioz ou du Debussy avec leurs partitions pour le cinéma, tant mieux et tant pis pour eux.j'ai l'expérience pour être réaliste et avoir le recul nécessaire. On travaille pour le cinéma pas pour la musique.
Personnes ne devrait vénérer qui que ce soit dans notre profession.se prosterner devant Jerry Goldsmith ou James Horner me parait totalement feint ou grotesque.
Jerry Goldsmith 1998

Des avis sur ce que Goldsmith dit ci dessus ?

[Scorebob]

C'est très juste, on ne devrait vénérer aucun musicien de toute façon, l'Ecriture pour le cinéma n'est pas celle de l'opéra ou des grandes œuvres classiques elle s'en inspire et peut y trouver sa propre originalité, Victor Hugo encourageait les nouvelles générations d'écrivains d'un "pillez nous!" et non plagiez nous. La trilogie de L'Anneau de Shore par exemple est remarquable mais certainement pas à la hauteur de La Tétralogie des Nibelungen de Wagner ,ou elle puise, en travail d'écriture et en inspiration mais l'une comme l'autre apportent leur lots de moments musicaux sublimes, Wagner bien davantage cependant.

On peut aussi s'ennuyer ferme devant les vocalises des chanteurs de la Tétralogie qui s'époumonent durant 16 heures et prendre du plaisir en suivant les pérégrinations des Hobbits sur la Terre du Milieu sous la baguette de Shore. Plus "digest" sans doute mais le second peut bien conduire à redécouvrir le premier.

[lonely wolf]

C'est très juste, on ne devrait vénérer aucun musicien de toute façon, l'Ecriture pour le cinéma n'est pas celle de l'opéra ou des grandes œuvres classiques elle s'en inspire et peut y trouver sa propre originalité, Victor Hugo encourageait les nouvelles générations d'écrivains d'un "pillez nous!" et non plagiez nous. La trilogie de L'Anneau de Shore par exemple est remarquable mais certainement pas à la hauteur de La Tétralogie des Nibelungen de Wagner ,ou elle puise, en travail d'écriture et en inspiration mais l'une comme l'autre apportent leur lots de moments musicaux sublimes, Wagner bien davantage cependant.

On peut aussi s'ennuyer ferme devant les vocalises des chanteurs de la Tétralogie qui s'époumonent durant 16 heures et prendre du plaisir en suivant les pérégrinations des Hobbits sur la Terre du Milieu sous la baguette de Shore. Plus "digest" sans doute mais le second peut bien conduire à redécouvrir le premier.

Oui je suis d'accord.

[Lee Van Cleef]

j'ai découvert tout juste hier le concerto pour piano n°1 op 28 de Albert Ginastera,
Le 3eme mouvement (tocata)ressemble furieusement au morceaux no escape et the hunt de planète of the apes,mais alors puissance 10.

Jouons franc jeu, gentlemen : combien parmi nous ont-ils éprouvé quelque curiosité à la lecture de ces lignes ? De mon côté, je me suis assez volontiers laissé appâter. Et si le loup qui fait bande à part a hypertrophié sans regarder à la dépense son argument massue (Jerry à la puissance 10 ? Un peu de retenue, voyons), l'écoute du colosse n'en fut pas moins spectaculaire. Violent, fiévreux, davantage enclin à vous agripper par les pans de votre veste pour vous aboyer au visage qu'à murmurer avec douceur dans la conque fragile de votre oreille... Ce qui valait (et vaut toujours, ô ! combien) pour The Hunt se vérifie tout autant dans le cas de cette impressionnante Toccata. Essayez-vous-y donc et contemplez l'effritement de votre scepticisme !

Trop de culture, moi ça me fait mal à la tronche.

Ne te complais donc pas si joyeusement dans le rôle du béotien crasseux, Grand Sachem. Je parierais bien ma liquette noire comme nuit (sauf aux endroits où les coutures foutent le camp, hélas) que tu as déjà expérimenté, certes sous une forme un brin cabossée par de furieux coups de marteau à tête cloutée, l'impressionnante vigueur de l'écriture de Ginastera.

[Misquamacus]

Du tout ! Mais c'est vachement bien !
(Et je me lave les plumes régulièrement pour info, l'Ancien)

[lonely wolf]

j'ai découvert tout juste hier le concerto pour piano n°1 op 28 de Albert Ginastera,
Le 3eme mouvement (tocata)ressemble furieusement au morceaux no escape et the hunt de planète of the apes,mais alors puissance 10.

Jouons franc jeu, gentlemen : combien parmi nous ont-ils éprouvé quelque curiosité à la lecture de ces lignes ? De mon côté, je me suis assez volontiers laissé appâter. Et si le loup qui fait bande à part a hypertrophié sans regarder à la dépense son argument massue (Jerry à la puissance 10 ? Un peu de retenue, voyons), l'écoute du colosse n'en fut pas moins spectaculaire. Violent, fiévreux, davantage enclin à vous agripper par les pans de votre veste pour vous aboyer au visage qu'à murmurer avec douceur dans la conque fragile de votre oreille... Ce qui valait (et vaut toujours, ô ! combien) pour The Hunt se vérifie tout autant dans le cas de cette impressionnante Toccata. Essayez-vous-y donc et contemplez l'effritement de votre scepticisme

Trop de culture, moi ça me fait mal à la tronche.

Ne te complais donc pas si joyeusement dans le rôle du béotien crasseux, Grand Sachem. Je parierais bien ma liquette noire comme nuit (sauf aux endroits où les coutures foutent le camp, hélas) que tu as déjà expérimenté, certes sous une forme un brin cabossée par de furieux coups de marteau à tête cloutée, l'impressionnante vigueur de l'écriture de Ginastera.

. Ha ba ça me fait plaisir que cette toccata te plaise Lee.

[Dadid]

Oui c'est excellent, merci pour la référence et le lien, je ne connaissais pas cette pièce de Ginastera (dont les compositions souvent très rythmées font d'ailleurs toujours plaisir à entendre !)

MAIS pour autant, et pour répondre aux questions du Loup Solitaire, même si on peut en effet songer à certains Goldsmith à son écoute, je n'ai jamais eu l'impression d'entendre une de ses compositions, et c'est toute la différence entre l'inspiration et la copie. De même avec Bartók ou Ravel du reste (ou certains Bartók avec Rózsa), même si parfois les hommages ou quasi-citations sont très directes - je dirais même voulues et parfaitement assumés, la modestie de Goldsmith vis à vis de ces génies lui permettant justement de le faire sans arrière-pensée. Je pense d'ailleurs qu'un artiste n'est pas le mieux placé pour juger son talent et son travail (en bien ou en mal), justement à cause de ses propres admirations... Face à la variété des demandes musicales qui est le propre du travail d'un musicien de film, celui-ci, tout comme le réalisateur, réinvente rarement son art mais pioche le plus souvent dans la boite à outils des techniques déjà expérimentées... et parfois le fait avec un tel talent que tout semble évident, sinon nouveau !

[Brother Cadfael]

Jouons franc jeu, gentlemen : combien parmi nous ont-ils éprouvé quelque curiosité à la lecture de ces lignes ? De mon côté, je me suis assez volontiers laissé appâter. Et si le loup qui fait bande à part a hypertrophié sans regarder à la dépense son argument massue (Jerry à la puissance 10 ? Un peu de retenue, voyons), l'écoute du colosse n'en fut pas moins spectaculaire. Violent, fiévreux, davantage enclin à vous agripper par les pans de votre veste pour vous aboyer au visage qu'à murmurer avec douceur dans la conque fragile de votre oreille... Ce qui valait (et vaut toujours, ô ! combien) pour The Hunt se vérifie tout autant dans le cas de cette impressionnante Toccata. Essayez-vous-y donc et contemplez l'effritement de votre scepticisme !

C'est très très bien, Ginastera. Et je ne peux qu'encourager mes ouailles adeptes de la musique au cinéma de faire preuve de curiosité envers le patrimoine dit "classique" (ou "de concert"). Par contre je ne considère pas que "ça lave les oreilles" ou que "ça remette les choses en place" car cela n'enlève évidemment rien à la passion qu'on peut éprouver envers ce si singulier métier qu'est compositeur à l'image, ni à l'admiration qu'on peut vouer à certains de ses artisans. Après, ce qui me fait sourire, c'est de voir écrit plus haut que The Hunt de Goldsmith, c'est du Ginastera, alors que Ginastera en l'occurrence ici, c'est du Bartok, ce qui veut bien dire ce que cela veut dire...

[DarkCat]

Les compositeurs de BO actuels qui font du "sound design" (appelé aussi "papier peint musical") ont dû être inspirés par la surdité de Beethoven.

[lonely wolf]

Les compositeurs de BO actuels qui font du "sound design" (appelé aussi "papier peint musical") ont dû être inspirés par la surdité de Beethoven.

Ha oui alors le son RCP ça je peux pas, mon dieu que c'est laid! sinon des partitions de Bartók dans le style de la toccata de Ginastera sa m'intéresse, des références ?

[2flicsamiami]

Totalement ignorant, je viens d'entamer, suite à la lecture de vos commentaires, mon voyage chez Ginastera - et je suis actuellement à l'écoute de son Estancia. WHAOU ! Ça envoie de la purée ; et pas de la Mousseline, hein, de l'authentique, avec de la patate de compet' moulinée à l'huile de coude.
C'est robuste, nerveux, massif, épique, virevoltant, puissant. Et Estancia... Ses cavalcades de cuivres, à la vigueur pareille à celle de centaines de canassons déferlant sur la terre crevassée de l'Ouest Américain... Son envolée romanesque au parfum de grand espace. Tout ça caresse ma mélomanie dans le sens du poil.

[Misquamacus]

Oui, c'est bien Ginastera. Mais bon, ici c'est le topic Goldsmith. Donc je suggère d'ouvrir un topic "Ginastera" dans la section correspondante et d'arrêter de polluer chez le grand Jerry. Merci.

[2flicsamiami]

Oui, c'est bien Ginastera. Mais bon, ici c'est le topic Goldsmith. Donc je suggère d'ouvrir un topic "Ginastera" dans la section correspondante et d'arrêter de polluer chez le grand Jerry. Merci.

Bien, Grand Chef
D'ailleurs, pour remettre ce topic sur de bons rails, je viens de me procurer auprès de notre cher Edern l'ancienne édition Intrada de Baby: Secret of the Lost Legend. Là aussi, l'écoute fut extrêmement agréable, tant dans ses parenthèses musclées (le parallèle avec Rambo fait par le vénérable Lee sur le topic Intrada s’avère être des plus saillants) que dans ses passages plus allègres, notamment par le choix des sons électroniques venant mimer le doux gazouillis bruissant dans les feuillages de la sylve africaine au cœur de laquelle se niche l'intrigue de ce proto Jurassic Park. Une belle surprise !

[Dadid]

Rien de nouveau ici, mais hier soir, petite révision vidéo d'un classique : Alien, suivi d'une réécoute parcellaire de la piste musicale originale de Goldsmith.

Je n'ai pu m'empêcher de songer "quel con ce Ridley Scott". Certains des montages temporaires (réalisés avec le monteur Terry Rawlings), qu'il s'agisse de temp score ou de musiques originale déplacées ou sous mixées, sont tellement inefficaces comparés à la musique de Goldsmith... L'attaque sur Harry Dean Stanton, par exemple, est une scène superbe de suspense, et qu'entend-on à son climax, l’apparition de l'alien ? Je ne sais même plus, mais c'est un gâchis total. Au lieu de déchainer les forces de terreur et l’étrangeté déstabilisante de la musique originale, la musique apparait lointainement, sous mixée... Tout retombe, effet totalement raté. D'autres passages, utilisant Freud, passent mieux, mais dès qu'on bascule sur la musique originale, c'est tellement meilleur ! Pareil pour les End-titles, le musique de Hanson est certes belle, reposante, mais celle de Goldsmith est tellement meilleure "organiquement" par rapport à ce qui précède ! A la décharge de Scott, la version révisée par Goldsmith des Main Titles fonctionne par contre très bien, là j'ai compris son intention et sa demande de réécriture par rapport à la version originale... mais le reste du temps, en gros, j'ai juste eu le sentiment d'un gros massacre.

Le pire, c'est que s'agissant d'une "Director's cut", Scott avait tout le recul nécessaire (et le loisir de mettre son égo de côté) pour réhabiliter ce chef-d’œuvre... et améliorer sensiblement son film au passage (tout en conservant parallèlement le montage salle que chacun a vu à sa sortie, ou en proposant les deux pistes son). Je dirais même que le film aurait plus ressemblé à l'idée qu'on s'en fait ! Goldsmith a écrit tellement de musique pour ce film que Scott avait une large gamme de choix disponibles pour refaire un montage propre et combler des manques si besoin.

Le fait de proposer la musique séparée était intéressant, mais pourquoi s'arrêter là ? Il est c'est vrai très difficile pour un cinéaste de modifier ce sur quoi il a tellement travaillé, mais dans ce cas précis, ça m'aurait paru tellement évident de réhabiliter au moins certaines des musiques originales... Vraiment, occasion manquée. ça reste un très beau film, hein, comparé à l'inutile gloubiboulga scénaristique récemment développé par ce pauvre Ridley, qui aurait décidément besoin de quelqu'un pour veiller sur son oeuvre.

[Scorebob]

Ayant bien sacrifié sur l'autel du "jeunisme" la musique originale de Légend pour sa diffusion Américaine il n'en était pas à sa première bourde vis à vis de Jerry Goldsmith et de son propre travail artistique, on sait qu'il le regretta ensuite et fort heureusement dans ce cas de figure la version Européenne était mixée avec le score de Goldsmith.
On peut mesurer combien Goldsmith était impliqué dans la mise en musique de certains films et la mettait vraiment au service de l'image ou de l'atmosphère, Alien en est un bon exemple , Poltergeist un sommet.

[Alien7]

Je n'ai pu m'empêcher de songer "quel con ce Ridley Scott". Certains des montages temporaires (réalisés avec le monteur Terry Rawlings), qu'il s'agisse de temp score ou de musiques originale déplacées ou sous mixées, sont tellement inefficaces comparés à la musique de Goldsmith... L'attaque sur Harry Dean Stanton, par exemple, est une scène superbe de suspense, et qu'entend-on à son climax, l’apparition de l'alien ? Je ne sais même plus, mais c'est un gâchis total. Au lieu de déchainer les forces de terreur et l’étrangeté déstabilisante de la musique originale, la musique apparait lointainement, sous mixée... Tout retombe, effet totalement raté. .

Absolument et totalement pas du tout d'accord avec ça ! Au contraire, ça aurait été une énorme erreur de laisser le morceau de Goldsmith tout le long ! La scène fonctionne uniquement grâce à son silence et sa lenteur pesante qui rend la séquence presque unique en son genre. Le fait que l'on ne sache pas à quel moment l'alien va apparaître, c'est géant ! Utiliser la musique aurait cassé le silence et la lenteur de la scène et on serait retombé dans quelque chose de totalement conventionnel comme on voit d'habitude ! D'une façon générale, je n'ai aucun problème avec les choix de Scott et Rawlings au montage. ALIEN est l'une de mes partitions fétiches de Goldsmith mais je trouve qu'il y a des moments où le silence est bien plus impressionnant dans le film que la musique...c'est en tout cas ce que Scott a compris mais qu'il a visiblement oublié sur son médiocre ALIEN COVENANT, qui pour moi est un vrai ratage sur plus d'un point ! Goldsmith voyait l'espace comme un endroit quasi romantique dans sa musique, mais j'avoue préférer davantage la vision plus organique et étrangère voulue par Scott, probablement inspirée par les travaux de Giger et des autres artistes : Ron Cobb, Syd Mead, Moëbius, Rambaldi, etc.

En parlant du Director's Cut, la scène avec Harry Dean Stanton et le chat ne fonctionne plus comme avant parce que Scott a réintégré un plan coupé au cinéma, celui où l'on voit l'alien suspendu aux chaînes au dessus de la pièce. C'est une énorme erreur car cette fois ça casse totalement l'effet de surprise à la fin de la scène...d'ailleurs tout le Director's Cut est un peu comme ça malheureusement...gros regret : que Scott n'ait pas eu suffisamment de moyen pour tourner la fameuse scène où Parker et Ripley tentaient d'attraper l'alien dans le conduit de ventilation et réussissait à le blesser, l'acide trouant la coque et provoquant une décompression dans la pièce. C'est ce qui explique pourquoi, quelques minutes plus loin, Ripley saigne du nez après sa violente altercation avec Ash lorsqu'elle découvre la vérité avec Maman.

[Dadid]

Absolument et totalement pas du tout d'accord avec ça ! Au contraire, ça aurait été une énorme erreur de laisser le morceau de Goldsmith tout le long ! La scène fonctionne uniquement grâce à son silence et sa lenteur pesante qui rend la séquence presque unique en son genre. Le fait que l'on ne sache pas à quel moment l'alien va apparaître, c'est géant ! Utiliser la musique aurait cassé le silence et la lenteur de la scène et on serait retombé dans quelque chose de totalement conventionnel comme on voit d'habitude !

Ah mais je crois être d'accord avec toi ! J'adore aussi le silence de cette scène, et c'est justement pourquoi à son climax - c'est la première apparition de l'alien "adulte" ! - j'aurais apprécié un choix assumé, soit rien (pourquoi pas) soit le déchainement musical effrayant composé par Goldsmith, juste à la fin. Pas un truc à mi-niveau qui fait soupe tiède. Telle quelle j'ai trouvé cette première apparition amoindrie, on ne ressent pas assez l'horreur mêlée de stupéfaction ressentie par Harry Dean Stanton. Pour préciser, je n'ai rien contre le fait de supprimer de la musique pas nécessaire, surtout sur un film d'angoisse où le silence fonctionne à merveille (et c'est en effet un exemple d'anthologie)... Mais franchement, il y a d'autres scène de pure tension ou de terreur où la musique de Goldsmith méritait mieux dans son utilisation, sans parler d'être remplacée, même si je t'accorde que Freud reste dans le ton.

D'accord aussi sur la "vision plus organique et étrangère" préférable au côté plus romantique de Jerry... Du moins au début, car à la fin Hanson est aussi romantique que lui (quoi qu'un peu plus éthéré), mais surtout une part de sa musique la plus "organique et étrange" a été minimisée... Heureusement vers la fin elle s'impose un peu plus, j'imagine que c'était le but recherché. Disons que, sans remettre en question sa propre conception, et avec le recul, Scott avait à mon avis une meilleure manière d'utiliser les éléments musicaux créés par Goldsmith. Après, qu'il ne veuilles pas modifier ce qui après tout fonctionne, je peux le comprendre. On l'a trop reproché à Lucas !

Par contre j'aime bien le plan de l'alien accroché, il est peut-être trop évident (ou long ?) quand on connait le film, mais si on reconnait l'alien (selon que l'on connait ou pas le film et l'apparence du monstre, ou selon l'attention qu'on y prête à cet instant) ça créé une ironie dramatique intéressante je trouve, puisque les personnages ne savent pas à quoi il ressemble, eux ; ça alimente plutôt le suspense je trouve. Comme quoi... C'est typiquement un choix de montage cornélien : avec ou sans, on gagne et on perd quelque chose.

Mais j'y pense, Alien 7 c'est le prochain à sortir (en principe AVP ne compte pas dans la série) : j'espère pour toi qu'il sera bon ! J'en doute...

PS : connais-tu le remarquable livre de Roger Christian, Cinema Alchemist, où il chronique principalement la création des accessoires, décors, et les tournages de Star Wars et d'Alien (l'un l'ayant mené à l'autre) ? Une mine formidable de renseignements, où au passage certaines pendules sur "qui a créé quoi" sont remises à l'heure (si j'en crois ce qu'il écrit évidemment...)

[Alien7]

PS : connais-tu le remarquable livre de Roger Christian, Cinema Alchemist, où il chronique principalement la création des accessoires, décors, et les tournages de Star Wars et d'Alien (l'un l'ayant mené à l'autre) ? Une mine formidable de renseignements, où au passage certaines pendules sur "qui a créé quoi" sont remises à l'heure (si j'en crois ce qu'il écrit évidemment...)

Non je ne connais pas mais ça m'intéresse, après j'ai revu récemment l'intégralité des making of et des bonus du film sur la Alien Quadrilogy, j'ai même appris des choses que j'ignorais encore (par exemple dans les story-boards d'origine de Ridley Scott, les gars du Nostromo trouvaient le squelette fossilisé du Space Jockey dehors, incrusté dans un rocher de la planète, et non pas dans le Derelict...ce qui du coup n'a plus rien à voir !), mais en revanche, le "qui a fait quoi" m'a paru très clair et bien expliqué. Je jetterai un oeil au livre de Roger Christian évidemment mais j'avoue que je me méfie, je sais que c'est pas bien et que j'ai probablement des préjugés, mais j'ai tendance instinctivement à pas trop croire ce que raconte un mec qui a réalisé le pire film de scientologie du monde...

[Dadid]

Son bouquin est surtout centré sur les décors et la déco, en particulier sur leur création à base de déchets de récup - technique qui a finalement permis l'aspect usé de Star Wars puis de Alien. C'est très complémentaire avec d'autres livres qui s'attardent plus sur l'aspect purement créatif que le côté "pratique". Par contre c'est vrai que comme réalisateur, il n'y a pas que du bon ! Fin du HS !

[Soundtrack]

Reçu SMALL SOLDIERS. Fan de cette bo j'avais l'album promo qui franchement laissait à désirer. Avec le Varèse c'est UNE TUERIE!!!!! Prise de son exceptionnelle et contenu quasi complet voir complet. Merci Bob d'avoir sorti ce petit bijou d'imagination ........