Le trône de fer (HBO), l'hiver approche.

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Pierrebrrr
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Re: Le trône de fer (HBO), l'hiver approche.

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Le problème des romans, et je ne sais pas si c'est pareil avec la série c'est qu'au bout d'un moment, absolument tout est dit d'un point de vue thématique, et que du coup, continuer devient extrèmement artificiel, ou plutôt, finir devient artificiel, puisqu'une fois le terreau initial épuisé, Martin peut aussi continuer indéfiniment, au gré des générations de personnages.

La saison 1 de la série m'avais passionné, et je n'ai jamais visionné la saison 2 en entier. J'ai fini par comprendre que c'est parce que, d'une certaine façon, l'histoire était parfaitement bouclée à la fin du volume 1!
Et les noces pourpres, climax invraisemblable et apocalyptique dans le roman (je n'ai pas vu l'adaptation) aussi grandiose qu'il soit, ne fait que rejouer à une autre échelle la fin d'Eddard Stark dans la première saison. Mais alors continuer au delà de ce moment là... ça n'a pas d'autre sens que du point de vue psychologique. Dans le bouquin, je n'ai pas vraiment réussi à redémarrer, et me suis interrompu 100 pages en avant dans le tome 4.
"Le cinéma, c'est comme l'amour, quand c'est bien fait, c'est merveilleux, quand c'est mal fait, c'est un petit peu merveilleux aussi." S.Donen

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Scorebob
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Re: Le trône de fer (HBO), l'hiver approche.

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Le style y fait peut-être beaucoup aussi.
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Pierrebrrr
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Re: Le trône de fer (HBO), l'hiver approche.

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oui, on peut appeler ça le "style"-hum... Bon, il paraît que ce n'est pas bien traduit. Je n'ai jamais lu la VO, et il y a un nouveau traducteur, mais aucune chance que je m'y réessaye. La vie est courte,et il y a des centaines de chef d'oeuvres à découvrir...
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Raisuli
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Re: Le trône de fer (HBO), l'hiver approche.

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Scorebob a écrit :
Moi, je trouve ça carrément mieux que le Seigneur des Anneaux. Je ne vois comment, ailleurs qu'à la télé, on pourrait avoir un récit d'un telle ampleur. Jamais la fantasy chevaleresque n'a connu un tel traitement. Chacun son truc, bien sûr, mais moi, ça me rend juste fou :shock: :shock: :shock: :shock: :D
Je sais que la démarche de la série est volontairement iconoclaste mais la comparer au SDA n'est pas judicieux parce qu'elle n'a pas le souffle héroïque et la noblesse des sentiments qui balaye l'œuvre de Tolkien , dans GOT la bassesse semble triomphante et tous les coups permis le tout étant de vaincre, les héros meurent l'ambition anime jusqu'aux enfants quand ce n'est pas la cruauté, je veux bien que l'on démythifie et c'est bien le propos de cette série/: torpiller les canons du genre Héroïc en dépeignant des personnages vils qui se parent de noblesse.
C'est un postulat comme un autre mais "Tous pourris" ou presque comprend bien mon cher Pierrot que ce n'est pas ce que Tolkien voulait communiquer au travers de son récit, il clame le foi et l'espérance, le courage et l'esprit de sacrifice, l'union improbable de personnages dissemblables dans une lutte commune contre un adversaire impitoyable, c'est le souffle épique de la chanson de geste qui ne peut traverser GTO, œuvre noire et désabusée . Mais je peux comprendre que l'on apprécie cette démythification. Apprécier mais pas comparer sauf sur le plan de la vision artistique.
Mon cher Scorebob , ayant lu attentivement ton argument je me devais d'apporter un autre éclairage tout en sachant bien que je vais encore énoncer des vérités que tout le monde connaît déjà... Mais bon c' est juste plaisir du point de vue , on est daccord là-dessus .
Je suis fan inconditionnel de GOTHRONES.La meilleure série Fantasy actuelle que je place au même niveau que VIKINGS c' est dire .Et la pourtant très longue en terme du nombre d' épisodes WALKING DEAD ...Tout le reste est vraiment soit oui...mais , soit pour amuser la galerie.D'ailleurs avec VIKINGS on touche à la perfection, d'autant plus que la presque vérité historique est au rendez-vous , ce qui est loin d' amenuiser son intérêt!
N' ayant pas lu les livres GOTHRONES , je m' avancerai quand même sans trop de risque pour affirmer que Monsieur Martin n' est certainement pas l' équivalent d'un TOLKIEN tant au niveau narratif que par rapport à l' époque où chacun des auteurs est issu: Tolkien sort d' une période de guerre bien connue de tous et son oeuvre majeure en subira l'influence dans ce qu'elle contient de plus humaniste.Martin est issu d' un vivier moderne qui n' a rien à voir avec la guerre mais à contrario encore plus dur dans ses méandres relationnels .
Pourtant force est de constater que les notions de sacrifice et de courage sont très présentes dans la série et le rapprochement de personnages si dissemblables , que rien ne prévoyait sinon l' adversité , ramène le télé-spectateur et le Blurayvore-aticus à l' occasion, espèce déjà en voie de disparition , nous ramène donc tous à une certaine forme d' humanisme...
Pour exemple Lannister que tout différencie pour ne pas dire éloigne , de Brienne...Ces deux là vont finir par se vouer un profond respect qui va au-delà des mots : Y aurait-il même plus dans les yeux de Brienne ? Sans doute...Imaginez le chemin parcouru , cela force mon admiration. J'ai cité l' exemple le plus flagrant , mais ce genre de narration évolutive foisonne et enrichit le récit de scènes fulgurantes d' émotion qui me laisse pantois à chaque nouvelle vision! Ces scènes de reconnaissance, de retrouvailles, de sacrifices et de vérité humaine cachée sortent toujours du fumier le plus putride et l'on doit souvent encaisser des scènes emplies de la bassesse la plus vile d' épisodes en épisodes , pour enfin parvenir à la vérité qui illumine les personnages , les entrevoir sous un jour plus sympathique sinon plus humain . Avant d'y parvenir oui en effet il faudra endurer et accepter des scènes difficiles jusqu'à l' atroce... Selon moi c' est aussi une forme de poésie, certes moins classique que celle d' un Tolkien, plus tordue et authentique je dirais.Car elle représente bien le genre humain si dangereux pour lui même ! Amen.
Je n' y vois rien de désabusé mais au contraire un voyage au coeur de l' âme humaine dont on ne peut sortir que grandi.Nul doute que si Tolkien avait été le contemporain de Martin , ce dernier aurait été supplanté dans cette sombre prose qui au premier abord semble si défaitiste et qui n' aurait d' autre dessein que de faire triompher les ambitions et les plus bas instincts... Je ne l' ai pas vu comme ça.
Je voudrais conclure en précisant que Tolkien est mon auteur préféré, en bonne compagnie de Silverberg , Jack Vance & consort.
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Alcibiade
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Re: Le trône de fer (HBO), l'hiver approche.

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Raisuli a écrit :Pourtant force est de constater que les notions de sacrifice et de courage sont très présentes dans la série et le rapprochement de personnages si dissemblables , que rien ne prévoyait sinon l' adversité , ramène le télé-spectateur et le Blurayvore-aticus à l' occasion, espèce déjà en voie de disparition , nous ramène donc tous à une certaine forme d' humanisme...
Par exemple Lannister que tout différencie pour ne pas dire éloigne , de Brienne...Ces deux là vont finir par se vouer un profond respect qui va au-delà des mots : Y aurait-il même plus dans les yeux de Brienne ? Sans doute...Imaginez le chemin parcouru , cela force mon admiration. J'ai cité l' exemple le plus flagrant , mais ce genre de narration évolutive foisonne et enrichit le récit de scènes fulgurantes d' émotion qui me laisse pantois à chaque nouvelle vision! Ces scènes de reconnaissance, de retrouvailles, de sacrifices et de vérité humaine cachée sortent toujours du fumier le plus putride et l'on doit souvent encaisser des scènes emplies de la bassesse la plus vile d' épisodes en épisodes , pour enfin parvenir à la vérité qui illumine les personnages , les entrevoir sous un jour plus sympathique sinon plus humain .
Je pense que le rapprochement entre Martin et Tolkien (que j'ai lu ardemment étant jeune) n'est pas extorqué au niveau du cadre formel (créatures sorties du bestiaire héroic fantasy -dragons, marcheurs blancs pour les orques, corbeaux pour les crébains du pays de Dun, l'arbre de Winterfell ou les enfants de la forêt pour les Ents-, obsession de multiplier les personnages et les sous-intrigues, minutie de la cartographie et de situer l'action géographiquement, peut-être même une propension chez Martin à inventer de nouvelles langues comme le haut Valyrien ou le Dothraki, un souffle épique certainement), mais je suis aussi de l'avis Scorebob pour dire que les valeurs de courage et de loyauté ne sont pas habitées de l'intérieur chez les personnages de Martin ; il y a clairement chez lui une certaine distanciation, voire une certaine méfiance vis-à-vis du sens du dévouement "national" ou "patriotique" (dans Tolkien, il s'agit de défendre la "Comté", le "Rohan", la "Lothlorien", etc. c'est-à-dire, en ordre général, la terre du Milieu immémorialement enracinée et ceci contre la barbarie inconnue, industrielle et apatride).
Dans le fond, cela n'a effectivement guère de rapport. Le temps a passé, et le désenchantement l'a emporté et on ne peut non plus se soustraire à notre époque. Une période de paix comme la nôtre où l'individualisme l'emporte et où l'ennui invite au suicide égoïste (pour paraphraser Durkheim) n'est certes pas propice à louer le patriotisme ouvert et à vanter la défense de la terre d'un peuple (ce qui était une dimension politique du monde décrit par Tolkien, même si celui-ci s'est toujours défendu d'une quelconque interprétation idéologique de sa saga qui est pourtant en définitive très ancrée dans un conservatisme du terroir avec des sentiments certes nobles mais aussi primitifs).
Pour la relation entre Jaime Lannister et Brienne justement, si la séduction opère certes physiquement, le sens du devoir chez Brienne reste purement formel : il s'agit de trouver une couronne à défendre (quelle qu'elle soit d'ailleurs). Au départ, le serment de fidélité de Brienne s'est porté sur Renly Baratheon, ensuite sur Catelyn Stark, ensuite sur Sansa. Ce qui importe pour Brienne n'est pas tant le devoir "du terroir" ou du "cœur d'élection" que le devoir au sens pur : il s'agit simplement chez elle de trouver une cause "juste" (pour elle) à défendre, sans que cette cause soit rattachée vitalement à son être.
Brienne est un personnage "lunaire", qui n'existe pas véritablement dans le monde. Il y a là un pur formalisme kantien :"Je dois, car je dois" ! Et ce devoir n'a rien à voir avec le devoir des personnages de Tolkien qui réagissent en fonction de leur "terroir" c'est-à-dire de leur enracinement national et affectif. Ce devoir éprouvé par Brienne peut être conçu comme "dérisoire" un peu comme la fable de la défense de Eichmann : je le fais car c'est mon devoir, et je dois être cohérent avec l'engagement pris ! En gros, le sens du devoir du personnage de Brienne de Martin est peut-être noble mais abstrait. Elle sacrifierait par exemple la vie de Jaimie (dont le charme voire l'obstination pathétique semblent pourtant la toucher ; ce que ne ferait certainement pas un Sam pour un Frodon) pour l'accomplissement de son devoir (comme aussi Titus pour Bérénice chez Racine). Le devoir des personnages de Tolkien est incarné, moins universel, plus ancré dans le réel. En définitive, les droits réels du citoyen contre les droits abstraits de l'homme dirait Marx ou Arendt. Et si la noblesse consiste à défendre son territoire par amour des siens, Brienne n'a dès lors rien d'un personnage noble.
Cependant, il y a bien des actions héroïques (nobles je ne sais pas, mais si la noblesse des actions rime avec l'emportement aveugle, je veux bien) dans Game of Thrones, mais dont les raisons n'ont rien à voir avec la défense nationale (Tolkien et la bataille réactive d'Angleterre par exemple) ou l'obéissance à la loi morale pure sans épaisseur nationale (Kant et l'impératif catégorique).
Ces raisons sont shakespeariennes : la passion de la lignée, la volonté d'usurpation du pouvoir sans compromis, les caprices des humeurs, la versatilité des astres et tout ceci au mépris d'un quelconque sens du devoir moral.
Dans la forme, la saga Game of thrones me semble tenir de Tolkien ; dans le fond, elle me semble tenir de Shakespeare.
Tout ceci évidemment proportions gardées, car Martin (et la série ; si habile soit-elle) n'est ni Tolkien, ni Shakespeare.
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Re: Le trône de fer (HBO), l'hiver approche.

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Voilà pourquoi j' adore vous lire! Comme je le disais très récemment encore, par ailleurs...
En fait je suis parti du même postulat en indiquant que Tolkien est un produit de la Guerre Mondiale, ce que tout le monde sait bien évidemment.Son oeuvre est forcément habitée par la notion de patriotisme et de rassemblement contre l' ennemi.
Ensuite j' ai sûrement fait fausse route si on prend en compte ton explication très réthorique.
Pourtant les actes de Jaimie n' ont rien de théorique ni d' abstraits, ils ont même valeur il me semble que ceux narrés dans le SDANNEAUX, ils sont véritablement héroïques à mon sens .Mais si on traduit bien ton discours je me berce encore de fausses illusions...
Je souhaitais sûrement en savoir plus à ce sujet...
Merci pour ton éclairage forcément cohérent sur la question , Alcibiade. Mais tu sais bien , on aime parfois s' accrocher à une idée. Seule une idée peut en tuer une autre.

PS: Rien ne laisse présager de façon définitive que Brienne sacrifierait la vie de Lannister , au contraire, car sinon pourquoi ce rapprochement imprévu? Selon ton point de vue oui .Mais GofTHRONES est aussi un jeu de fausses pistes n' est-ce pas?J' adore l' idée que Lannister n' est pas le meurtrier fratricide selon la croyance populaire , mais aussi le sauveur de milliers de vies...rien de très original .Ce qui est intéressant c'est la façon dont on apprend la vérité dans la bouche même de l' intéressé :On le croit sur parole , il est sincère.Ce n' est donc plus un monstre. De plus on voit bien que le personnage ne cesse d' évoluer après son amputation spectaculaire de la main droite... On s'attache à lui!
Et je suis d'accord , Martin malgré son grand talent n' à rien d'un Tolkien , je l' ai affirmé sans prendre trop de risques .Mais je voulais surtout parler de cinéma ,car GAMES OF THRONES c'est aussi du grand cinéma.
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Alcibiade
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Re: Le trône de fer (HBO), l'hiver approche.

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Raisuli a écrit :PS: Rien ne laisse présager de façon définitive que Brienne sacrifierait la vie de Lannister, au contraire, car sinon pourquoi ce rapprochement imprévu?
Je ne sais si tu as vu l'épisode 8 de la saison 6 lors de la prise de Vivesaigues par l'armée de Jaime : Brienne de Torth (mandatée par Sansa pour raisonner le Silure qui garde son château et ceci malgré les pressions liées à la menace de l'exécution de son neveu Edmure détenu par les Lannister, tout ceci afin d'obtenir l'aide de l'armée intacte des Tully pour le siège de Winterfell contre les Bolton.... c'est long... !) veut qu'il n'y ait aucune effusion de sang pour que les Tully puissent venir en aide à John Snow (et à Sansa) dans sa reconquête de Winterfell.
En guise de conclusion sous la tente de négociation, elle dit clairement à Jaime : " Un dernier mot ser Jaime : si vous attaquiez le château, l'honneur m'oblige à me battre contre vous !"
Cette réplique est d'une évidence cristalline et implacable : le devoir formel contre l'amour concret (et il n'y a ici aucune place pour l'affect, même si éventuellement le ressenti est bien présent) !
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Re: Le trône de fer (HBO), l'hiver approche.

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Tu as tout à fait raison et tes citations sont parfaitement exactes , tes explications logiques. Justement , et tu me pardonneras mon manque de precision, Brienne, encore elle , s'est juré de mettre fin à la vie de Stannis Baratheon en fin de saison 5 si mes souvenirs sont exacts....quand elle le trouve enfin après sa défaite elle lève son épée contre lui et dans un geste fatal on croit que Stannis a désormais vécu...Sauf que la caméra nous montre ensuite que sa vie à été épargnée.Malgré son serment catégorique et définitif Brienne a retenu sa main au dernier moment... Je sais tu vas m'expliquer pourquoi ce n' est pas la même chose.
Alors oui ton raisonnement est implacable car basé sur une rethorique non moins évidente et implacable. Mais c' est ce qui fait tout l' attrait d' une série comme GOFTHRONES, elle bouleverse tous les acquis tant littéraires que cinematographiques.Enfin , sans être une révolution non plus entendons nous bien.Donc encore merci de tes éclaircissements , nul doute que j'en avais besoin.
Pour une référence ou une démonstration d' ordre sémantique quant à la forme et le fond, ou tout simplement un renseignement sur le sujet , ou encore un authentique échange entre passionnés , je saurai de suite à qui m'adresser. ;)
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Alcibiade
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Re: Le trône de fer (HBO), l'hiver approche.

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Raisuli a écrit :Justement , et tu me pardonneras mon manque de precision, Brienne, encore elle , s'est juré de mettre fin à la vie de Stannis Baratheon en fin de saison 5 si mes souvenirs sont exacts....quand elle le trouve enfin après sa défaite elle lève son épée contre lui et dans un geste fatal on croit que Stannis a désormais vécu...Sauf que la caméra nous montre ensuite que sa vie à été épargnée.Malgré son serment catégorique et définitif Brienne a retenu sa main au dernier moment... Je sais tu vas m'expliquer pourquoi ce n' est pas la même chose.
Ah ben non, dans le final de la saison 5 effectivement, Brienne (à la suite du siège manqué de l'armée de Stannis contre Winterfell) n'épargne justement pas Stannis. Presque moribond à la suite d'un ultime combat, Stannis tombe au pied d'un arbre et réalise la dimension pathétique de sa défaite. C'est à ce moment que Brienne lui apparaît : elle s'annonce à lui, lui rappelle qu'elle a prêté allégeance à Renly Baratheon et qu'elle doit désormais accomplir son devoir (Stannis ayant commandité l'assassinat de Renly par l'intermédiaire de l'ombre sortie des "entrailles" de Melisandre). Pour le coup, juste après le mot de la fin de Stannis "Faites votre devoir", Brienne n'a aucune compassion et lui assène le coup fatal (et il n'y a aucune miséricorde ou images équivoques). Aucune ambiguïté non plus dans l'épisode 4 de la saison 6, lorsque Brienne, face à Davos et à Melisandre, leur confie que Stannis a bien avoué le meurtre de Renly juste avant "qu'elle ne l'exécute".
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Re: Le trône de fer (HBO), l'hiver approche.

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Merci pour cette MAJ dont j' avais vraiment besoin ! Je n' avais vraiment pas le courage d'aller chercher dans mon coffret bluray... 8-)
N' empêche , à te lire j' ai encore plus envie de me replonger dans cette série fabuleuse...
J' attend la sortie de la saison 6 en bluray que j' ai déjà visionné .
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Re: Le trône de fer (HBO), l'hiver approche.

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ça me rend fou la musique de générique de la série : http://ohmondieu.ovh/generique-de-game- ... on-totale/ :D
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Re: Le trône de fer (HBO), l'hiver approche.

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Mortimer
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Re: Le trône de fer (HBO), l'hiver approche.

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:D
Plus on est nombreux à penser la même chose,
moins il vient à l'idée qu'on pourrait tous avoir tort.
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Misquamacus
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Re: Le trône de fer (HBO), l'hiver approche.

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:shock: :lol:
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Lee Van Cleef
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Re: Le trône de fer (HBO), l'hiver approche.

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J'aime.
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DarkCat
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Re: Le trône de fer (HBO), l'hiver approche.

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Comme quoi, on peut prendre son pied avec de la musique. :lol:
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